Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Zilverduit 5 januari 2012 18:05

Het gaat toch alleen om het plaatsen van een staatslening bij een institutionele belegger. HEt gaat niet om het geven van geld, zoals bij Griekenland het geval is en was.

JE kunt zelf verschillende dingen doen afhankelijk van je situatie
1) Lijfrente sluiten (verzekeren of banksparen)
2) In box 3 dividendaandelen of een beleggingspand
3) bijsparen in een pensioenregeling als je werknemer bent
4) Als je onderdenemer bent de stakingswinst van je bedrijf omzetten in een stamrecht.

Voor de fiscale mogelijkheden moet je wel de ruimte hebben natuurlijk.

Wees blij je mag je broer 2000 euro belastingvrij schenken en je hebt nog een heel jaar om te sparen voordat het kerst is...........

[verwijderd] 5 januari 2012 18:32

quote:
Zilverduit schreef op 5 januari 2012 18:05:
Het gaat toch alleen om het plaatsen van een staatslening bij een institutionele belegger. HEt gaat niet om het geven van geld, zoals bij Griekenland het geval is en was.

Dat is toch teveel rente betalen aan 1 bepaalde partij?

Waarom zou ik dat als belastingbetaler willen?

Zilverduit 5 januari 2012 20:01

Ik weet niet wat momenteel een 40 jaarsrente doet, maar mogelijk kan het marktconform. Momenteel is de rente natuurlijk historich gezien kunstmatig laag.

Heb je in Nederland als belastingbetaler iets te willen dan? Dat is ook voor het eerst...........

[verwijderd] 5 januari 2012 21:50

quote:
Zilverduit schreef op 5 januari 2012 14:09:
1.Waar ik specifiek op doel is dat een pensioenfonds met overwegend een jonger deelnemersbestand meer risico zou kunnen nemen dan een pensioenfonds met een ouder deelnemersbestand. Met name omdat de verplichtingen nog ver in de toekomst liggen. Heb je een bestand met voornamelijk oudere werknemers dan heb je weinig tijd voor het herstellen van een dekkingsgraad.

2. Helaas gaan wij met het pensioenakkoord strakt een hele sobere situatie krijgen wat betreft pensioenen. Als pensioenfondsen straks al rekening mogen houden met te verwachten winsten ben ik bang dat er niet veel gaat overblijven. Als men deze systematiek wil toepassen moet men eerst schoon schip maken door alle pensioenen te korten om weer op een dekkinggraag van zeg 110 uit te komen.

3. Het is wel weer een heel erg lang epistel geworden. Er valt eigenlijk zoveel over te vertellen. HEt is en blijft boeiende materie. Het is zeker niet de schuld van de Babyboomers dat we in deze situatie zitten, maar eerder door overheidsingrijpen beginnend met het willen belasten van pensioenfondsen. Ik heb hiervoor nog input geleverd voor de 2 kamer commissie maar helaas niet meer mogen vernemen.

1. De crux wat mij bereft is hoe de lasten binnen het PF verdeeld worden over individuele deelnemers. ALS ik jou goed begrijp, stel je voor dat een oudere in een jong PF maar risicovol moet beleggen, terwijl een jongere in een oud PF maar risicoloos moet. Lijkt me niet bepaald een goede oplossing, toch?

2. Helemaal eens.

3. Het heeft weinig zin een schuldige aan te wijzen, aangezien bij alle kandidaten toch niets te halen valt. Er moet een rekening betaald worden en het liefst zo eerlijk mogelijk.

Zilverduit 5 januari 2012 22:01

@FinCentre

Het gaat mij er niet in dit geval niet om hoe de lasten worden verdeeld, maar dat je per pensioenfonds moet kijken naar de samenstelling van het deelnemerbestand voor de te lopen risico 's in samenhang met een dekkingsgraad. Ik ben zeker geen voorstander om voor oudere werknemers risicovoller te beleggen.

Ik vraag me af hoe groot de rekening is die er betaald moet worden? De volatiliteit van de dekkingsgraad is opmerkelijk. Ik ben het in principe niet eens met een rekensystemtiek op basis van variabele rekenrente. Ik zou eerder kiezen voor een lagere gegarandeerde rekenrente. Mogelijk 2,5 of 3% om de verplichtingen op te waarderen. Ook dat heeft enorme gevolgen.

[verwijderd] 5 januari 2012 22:35

ach, dekkingsgraad is veranderlijk ja. maar voor het beloofde waardevaste pensioen is een dekkingsgraad van ongeveer 150 nodig. duidelijk dat dit een afgesloten route is.

maar wat moet je met nominale pensioenafspraken? ik persoonlijk zou er geen cent voor over hebben.

[verwijderd] 5 januari 2012 22:36

ook met een vaste rekenrente is dekkingsgraad trouwens nogal veranderlijk. maar ja er moet nu eenmaal risicovol belegd worden aangezien men medio jaren '90 tot het inzicht kwam dat aandelen meer rendement boden..

[verwijderd] 5 januari 2012 22:43

quote:
Zilverduit schreef op 5 januari 2012 18:05:
Het gaat toch alleen om het plaatsen van een staatslening bij een institutionele belegger. HEt gaat niet om het geven van geld, zoals bij Griekenland het geval is en was.

Met geld lenen tegen een hogere rente dan je zou kunnen krijgen in de markt subsidieer je de uitlener. Subsidie is rente verschil per jaar. Begrijp niet dat je dit ontkent.

de bos

Zilverduit 5 januari 2012 23:45

@De bos

Natuurlijk is geld uitlenen tegen een hoger tarief een verkapte vorm van subsidie. De vraag ia alleen of je het op termijn niet weer terug krijgt door extra inkomstenbelasting BTW etc. Alleen is het dan uitgesteld. JE zou ook extreem langlopende obligaties kunnen aanbieden met looptijden van meer dan 50 jaar bijvoorbeeld. Het is ook maar een idee om de boel te stutten.

Eigenlijk heeft ons huidige stelsel grotendeels afgedaan, maar een simpele (niet zure) oplossing is er niet. Nominale pensioenaanspraken is prima zolang de inflatie ook 0% is, maar met een inflatie van 3% per jaar heb je er natuurlijk niets aan. Maar het is beter dan de AOW.

[verwijderd] 6 januari 2012 08:34

quote:
Zilverduit schreef op 5 januari 2012 22:01:
1. Ik ben zeker geen voorstander om voor oudere werknemers risicovoller te beleggen.

2. Ik ben het in principe niet eens met een rekensystemtiek op basis van variabele rekenrente.

3. Ik zou eerder kiezen voor een lagere gegarandeerde rekenrente. Mogelijk 2,5 of 3% om de verplichtingen op te waarderen. Ook dat heeft enorme gevolgen.

1. Behalve als deze oudere toevallig bij een jong pf zit toch? Want dan vind je dat ze gewoon in aandelen moeten. Moet er dan wel gekort worden als het slecht gaat of niet? Zo ja, dan heeft deze oudere echte een probleem in een jong fonds. Zo nee, dan is hij spekkoper: alle jongeren lopen het risico en hij plukt alleen de vruchten, als die die er zijn.

Kortom: lijkt me een vreemde, oneerlijke oplossing.

2. Wel met een rekensystematiek op basis van variabel aandelenkoersen of bezittingen gewoon liever op kostprijs waarderen? Meten zou natuurlijk gewoon op variabele rentes moeten. Sturen uiteraard niet.

3. Ook een mooie oplossing. Klaasje vindt 3% wel aardig, Kareltje 4%, Pietje heeft een lekkerder gevoel bij 2%. Of misschien toch nog eens een beetje middelen van rentes over een bepaalde periode. Lang leven de transparantie en de objectiviteit....

FinCentre

[verwijderd] 6 januari 2012 08:38

Stukje uit de krant:

Lange rente
Pensioenfondsen staan er beroerd voor door slechte beleggingsresultaten ten tijde van de kredietcrisis, maar vooral door de huidige lage stand van de lange rente. Hoe lager deze lange rente, des te lager de dekkingsgraad, die de financiële positie van een fonds meet. De dekkingsgraad is de verhouding tussen het belegd vermogen en de verplichtingen. Dat de rente zo laag staat heeft te maken met de Europese schuldencrisis.

Berekening dekkingsgraad
DNB heeft de voorgenomen pensioenkorting iets verzacht. Niet alleen door die te maximeren, maar ook door de manier te beïnvloeden waarop de dekkingsgraad wordt berekend. Dit doet DNB niet alleen om de pijn bij gepensioneerden te verzachten, maar ook vanuit een macro-economische overweging. 'Wij willen het vertrouwen van de consument niet onnodig verder de kop indrukken', aldus Kellermann.

Zonder deze aanpassing hadden in plaats van 125 zo'n 180 fondsen zich moeten voornemen een korting door te voeren. Bovendien was die korting met gemiddeld 5% een stuk hoger geweest, aldus Kellermann. Volgens Kellermann waren er zonder het ingrijpen van DNB ook fondsen geweest die met tientallen procenten hadden moeten korten. 'Het gaat hier wel om uitschieters.'

Ernstige marktverstoring
De toezichthouder heeft gebruikgemaakt van de wettelijke mogelijkheid om een uitzondering op de regel te maken bij het vaststellen van de rente waarmee de dekkingsgraad van pensioenfondsen wordt berekend. Dit mag alleen in het geval van een ernstige marktverstoring. 'Daar is sprake van door de Europese crisis en de onzekerheid die daarbij komt kijken', aldus Kellermann.

Fondsen hoeven daarom dit keer niet hun dekkingsgraad te berekenen aan de hand van de stand van de lange rente van 31 december, zoals dat gebruikelijk is. In plaats daarvan heeft DNB een gemiddelde vastgesteld over de afgelopen drie maanden. Dit gemiddelde ligt hoger. Aan de hand van deze gemiddelde rentestand komt de dekkingsgraad eind december uit op gemiddeld 98%. Dit was zonder de aanpassing 94% geweest.

De toezichthouder komt hiermee de grote fondsen iets tegemoet. Die lobbyden voor een gemiddelde over het gehele afgelopen jaar.

Het is volgens Kellermann niet zo dat door de verzachting de rekening doorgeschoven wordt naar de toekomst. 'We houden ons aan de herstelperiode die eind 2013 afloopt.'

De marktverstoring wordt door Kellerman treffend onderbouwd:
‘Er is onvoldoende liquiditeit in de markt voor renteswaps, waardoor er twijfel is of er wel juiste prijsvorming heeft plaatsgevonden.’

Is natuurlijk onzin, maar goed ... Als de markt al verstoord was, kun je je afvragen in welke richting en waarom zou dan een gemiddelde over 3 maanden een beter beeld geven?

FinCentre

[verwijderd] 6 januari 2012 08:43

Stukje van DNB website:

Rentetermijnstructuur aangepast
DNB publiceert elke maand een actuele rentetermijnstructuur die gebaseerd is op de interbancaire swapmarkt. Voor de vaststelling van de rentetermijnstructuur per ultimo 2011 heeft DNB een correctie toegepast.

DNB heeft de ontwikkelingen in de rentetermijnstructuur (RTS) in de afgelopen maanden nauwgezet gevolgd. Gelet op de uitzonderlijke marktomstandigheden en de gebrekkige liquiditeit in het lange eind van de interbancaire swapmarkt bestaat er te veel onzekerheid over de vraag of op de interbancaire swapmarkt op 30 december 2011 een juiste prijsvorming heeft plaatsgevonden. DNB heeft daarom besloten een correctie toe te passen door de curve voor ultimo december te baseren op een driemaandsgemiddelde, door het gemiddelde te berekenen van de rentetermijnstructuur van alle handelsdagen in de periode 1 oktober tot en met 31 december 2011.

Vanwege het level-playing field op dit gebied tussen verzekeraars en pensioenfondsen, geldt deze aanpassing zowel voor pensioenfondsen als voor verzekeraars.. Tegen dezelfde achtergrond heeft DNB daarnaast besloten verzekeraars die de ECB-AAA-curve hanteren, eveneens toe te staan een driemaandsmiddeling toe te passen, mits zij daartoe een verzoek indienen bij DNB. Voor het bepalen van de te hanteren rentetermijnstrucuur gebaseerd op de ECB-AAA-curve per ultimo december mogen zij het gemiddelde gebruiken van de ECB-AAA-curve over alle handelsdagen in de periode 1 oktober tot en met 31 december 2011.

Beperktedijkbewaking 6 januari 2012 09:16

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 4 januari 2012 13:31:
...
met een vaste rekenrente van 4% en een gerealiseerd rendement dit jaar van -4% in de eerste drie kwartalen komt het ABP zo'n 8% tekort en zou de dekkingsgraad ook met 8%pnt gedaald zijn dit jaar.

Hoe kom je aan die -4%? Volgens het laatste kwartaalbericht van het ABP (Q3/2011) is hun YTD beleggings-resultaat -1,3%.

Voor mijn 'quizvraag' maakt het niet uit. Die blijft onveranderd, en een instinker, voor mij of ..., -;)

Beperktedijkbewaking 6 januari 2012 09:25

quote:
FinCentre schreef op 6 januari 2012 08:38:
...

De marktverstoring wordt door Kellerman treffend onderbouwd:
‘Er is onvoldoende liquiditeit in de markt voor renteswaps, waardoor er twijfel is of er wel juiste prijsvorming heeft plaatsgevonden.’

Is natuurlijk onzin, maar goed ... Als de markt al verstoord was, kun je je afvragen in welke richting en waarom zou dan een gemiddelde over 3 maanden een beter beeld geven?

FinCentre

Nou ja, om vele redenen.
Het is jouw en mijn bekende 'hobby', zie mijn commentaar vandaag in het iex-nieuwsbericht daarover.
Met alle waardering voor je postings. Het houdt een mens scherp.

Op mijn 'quizvraag' kom ik nog terug hoor. Maar dat vraagt iets meer tijd.

Beperktedijkbewaking 6 januari 2012 09:43

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 4 januari 2012 16:06:
de vraag wat gebeurt er met dekkingsgraad is op te splitsen in wat gebeurt er met de waarde van de beleggingen en wat gebeurt er met de waarde van de verplichtingen?

Kijk, 'now we are talking'!
En kijk maar hoe het ABP daar mee omgaat.
Als je dat snapt, scheelt me dat veel geschrijf...

[verwijderd] 6 januari 2012 09:50

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 6 januari 2012 09:43:
[...]
Kijk, 'now we are talking'!
En kijk maar hoe het ABP daar mee omgaat.
Als je dat snapt, scheelt me dat veel geschrijf...

Ik snap de manier waarop ABP daar mee omgaat (we stoppen ons hoofd in het zand en wachten op betere tijden) echt compleet niet, dus begin maar met schrijven .....

FinCentre

[verwijderd] 6 januari 2012 10:05

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 6 januari 2012 09:43:
[...]
Kijk, 'now we are talking'!
En kijk maar hoe het ABP daar mee omgaat.
Als je dat snapt, scheelt me dat veel geschrijf...

Eerlijk gezegd snap ik dat niet. Sorry.

[verwijderd] 6 januari 2012 10:07

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 6 januari 2012 09:16:
[...]

Hoe kom je aan die -4%? Volgens het laatste kwartaalbericht van het ABP (Q3/2011) is hun YTD beleggings-resultaat -1,3%.

Voor mijn 'quizvraag' maakt het niet uit. Die blijft onveranderd, en een instinker, voor mij of ..., -;)

Ja, rendement op beleggingen. Of inclusief rentehedge (want als je die meetelt mag je ook niet zeuren over dalende rente ... daar heb je je tegen ingedekt (of niet)). Gaat mij nu even om rendement onder de aanname van een gelijke rekenrente.

Kijk wat dat betreft ook naar pensioenfonds Bouw...

Beperktedijkbewaking 6 januari 2012 10:22

quote:
FinCentre schreef op 4 januari 2012 16:16:
[...]
Daar komt 'ie. Met uitleg.

Een jaar later zijn de verplichtingen 4% meer waard, alle kasstromen komen namelijk een jaar dichter bij.

Een jaar later zijn de beleggingen 4% minder waard.
Dus de dekkingsgraad is net even boven de 92%.

FinCentre

Huh??
In 2009 en ook 2010 bezworen jij en anderen me steeds dat de 'verplichtingen' niets met de 'bezittingen' te maken hebben. Ik heb ervan geleerd, dank.
Met 'rekenkunde' heeft het niet te maken. Ik kan dat heel goed op technisch vlak, en financieel begin ik het ook te snappen. Dat rekenen althans, een annuïteiten-formuletje heeft voor mij weinig geheimen.

Maar nu begin je zelf verplichtingen en bezittingen door elkaar heen te gooien?
Ik blijf erbij: mijn quizvraag, door Ben(d'r klaar mee) geïnitieerd, is en blijft een instinker. Voor wie dan ook.

Jullie gaan uit van een 'eindige' portefeuille met levensverzekeringen, cq lijfrentes. Met een eindig en bekend aantal polissen. Als de laatste sterft is het afgelopen. Dan moet het afgerond en liefst(?) ook 'afgeroomd' zijn.

Voor collectieve pfn is de wereld anders. Begint het al te dagen?
Graag, dat zou mij een hoop schrijfwerk schelen.
Anders: tot later.

[verwijderd] 6 januari 2012 10:29

ik ben toch bang dat jij d'r ingestonken bent Han.

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 932,09 +2,31 +0,25% 18:05


Germany40^	22.702,50	+1,30%
BEL 20	4.476,06	+1,76%
Europe50^	5.505,55	+1,06%
US30^	43.581,90	-0,08%
Nasd100^	21.254,50	+0,79%
US500^	5.984,26	+0,48%
Japan225^	38.322,70	+0,94%
Gold spot	2.914,53	-0,07%
EUR/USD	1,0493	-0,20%
WTI	68,72	-0,48%