Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 4 januari 2012 15:09

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 4 januari 2012 14:58:
[...]

Ja, daar twijfelde ik al over, hoe je het bedoelde. Maar goed, ook met een jaarrendement van -4% over hun hele porto, blijft het een vraag voor de wetenschapsquiz, en dan heb ik het niet over een kleine afronding.
Een van ons beide heeft gelijk, voor de ander is het een instinker...

ik ben benieuwd

Beperktedijkbewaking 4 januari 2012 15:30

Zullen we eerst anderen aan het woord laten? Het lijk me een aardig vraagje voor de volgers van deze draad. Even clean gesteld:

Op 1 januari staat de dekkingsgraad (DG) van een pensioenfonds op 100%. Er wordt een vaste rekenrente van 4% gehanteerd. We negeren inflatie en vergrijzing, en kleine afrondingsdingetjes. Er wordt (voorlopig) geen premie verhoogd en niet afgestempeld.
In dat jaar haalt het pf een beleggingsrendement van -4% op hun bezit. Wat is de DG op 31 december?

a) Minder dan 92%.
b) Ongeveer 92%.
c) Tussen de 92% en 96%.
d) Ongeveer 96%.
e) Meer dan 96%.

U en ik gaan voor de eer of de schande, haha!

[verwijderd] 4 januari 2012 16:06

de vraag wat gebeurt er met dekkingsgraad is op te splitsen in wat gebeurt er met de waarde van de beleggingen en wat gebeurt er met de waarde van de verplichtingen?

Zilverduit 4 januari 2012 16:14

Dat klopt.

Stel: verplichtingen 1000 + 4% = 1040.
Beleggingen 1000 - 4% = 960

960/1040 = 0,92 dekkingsgraad.

Zilverduit 4 januari 2012 16:16

Ga je uit van gelijkblijvende verplichtingen

dan is het 960/1000 = 96%. Heel spannend is het allemaal niet.

[verwijderd] 4 januari 2012 16:16

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 4 januari 2012 15:30:
Zullen we eerst anderen aan het woord laten? Het lijk me een aardig vraagje voor de volgers van deze draad. Even clean gesteld:

Op 1 januari staat de dekkingsgraad (DG) van een pensioenfonds op 100%. Er wordt een vaste rekenrente van 4% gehanteerd. We negeren inflatie en vergrijzing, en kleine afrondingsdingetjes. Er wordt (voorlopig) geen premie verhoogd en niet afgestempeld.
In dat jaar haalt het pf een beleggingsrendement van -4% op hun bezit. Wat is de DG op 31 december?

a) Minder dan 92%.
b) Ongeveer 92%.
c) Tussen de 92% en 96%.
d) Ongeveer 96%.
e) Meer dan 96%.

U en ik gaan voor de eer of de schande, haha!

Daar komt 'ie. Met uitleg.

Een jaar later zijn de verplichtingen 4% meer waard, alle kasstromen komen namelijk een jaar dichter bij.

Een jaar later zijn de beleggingen 4% minder waard.

Dus de dekkingsgraad is net even boven de 92%.

FinCentre

[verwijderd] 4 januari 2012 16:41

quote:
Zilverduit schreef op 4 januari 2012 16:16:
Ga je uit van gelijkblijvende verplichtingen

dan is het 960/1000 = 96%. Heel spannend is het allemaal niet.

Ga je uit van verdubbelde verplichtingen, dan is het 960/2000 = 48% ......

FinCentre

Zilverduit 4 januari 2012 17:01

@FinCentre

Dat klopt. HEt is dan 48%.

Voor de dekkingsgraad zijn zowel de levensverwachting als de rekenrente van groot belang. Maar we hebben straks de PPI en dan is het gedoe met dekkingsgraden straks helemaaal verleden tijd.

[verwijderd] 4 januari 2012 17:04

in een situatie met 4% vaste rekenrente:
pensioenfonds met dekkingsgraad 90% betaald komende 30 jaar gewoon alle pensioenen uit. pensioenfonds behaald een gemiddeld jaarlijks het rekenrendement van 4%. de inflatie over deze periode bedraagt 2%.

hoe hoog is de dekkingsgraad over 30 jaar als
a) pensioenen geindexeerd worden elk jaar
b) pensioen niet geindexeerd worden

en hoeveel lager is het pensioen (in koopkrachttermen) dat over 30 jaar uitbetaald kan worden ten opzichte van de originele belofte (incl. compenseren koopkracht)?

[verwijderd] 4 januari 2012 17:05

quote:
Zilverduit schreef op 4 januari 2012 17:01:
Maar we hebben straks de PPI en dan is het gedoe met dekkingsgraden straks helemaaal verleden tijd.

Ja, de oplossing voor alle problemen ;)

Behalve dat van een waardevast pensioen wat mensen graag willen en wat ze altijd beloofd is.

Zilverduit 4 januari 2012 17:11

@ben d'r klaar mee

Ja de PPI is een gedrocht waar we nog veel mee te maken krijgen in de toekomst. Doe het dan gewoon helemaal goed en geef mensen de ruimte om zelf voorzieningen te treffen dmv een geblokkeerde beleggingsrekening oid.

[verwijderd] 4 januari 2012 17:18

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 4 januari 2012 14:01:
@ ben d'r klaar mee
Je kunt kennelijk beter 'voorspellen' dan rekenen.
Bij een vaste rekenrente, en een beleggingsrendement van -4% over de helft van hun bezit, daalt de DG van een pf in dat jaar met ...%?
Aardige vraag voor de wetenschapsquiz. Ik geef al een hint: het is minder dan 8%.

Han, Niets mis met een beetje zelfvertrouwen, maar hoe goed kun jij eigenlijk rekenen ......?
;-)
FinCentre

Beperktedijkbewaking 5 januari 2012 00:46

quote:
Zilverduit schreef op 4 januari 2012 16:16:
Ga je uit van gelijkblijvende verplichtingen
dan is het 960/1000 = 96%. Heel spannend is het allemaal niet.

Jij geeft twee antwoorden, dat is flauw. Als leraar (was ik even in m'n jonge jaren) rekende ik dat al fout, zelfs als -in het beste geval- een van de antwoorden goed was.

Mijn redenering zal ik later geven, het is nu te laat om het nog netjes en duidelijk op te schrijven. Morgen heb ik het druk, dus ik vrees dat het vrijdag wordt.
Enfin, dan hebben jullie nog een extra dag bedenktijd -;)

[verwijderd] 5 januari 2012 07:48

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 5 januari 2012 00:46:
[...]
Mijn redenering zal ik later geven, het is nu te laat om het nog netjes en duidelijk op te schrijven. Morgen heb ik het druk, dus ik vrees dat het vrijdag wordt.
Enfin, dan hebben jullie nog een extra dag bedenktijd -;)

Kun je alvast wel verklappen waar we dan in vredesnaam over na moeten denken? Of 96 gedeeld door 104 wel echt ongeveer 92 is?

FinCentre

Beperktedijkbewaking 5 januari 2012 07:59

quote:
FinCentre schreef op 5 januari 2012 07:48:
[...]
Kun je alvast wel verklappen waar we dan in vredesnaam over na moeten denken? Of 96 gedeeld door 104 wel echt ongeveer 92 is?
FinCentre

Hmm... Je hebt meer gelijk dan je lief is. Behalve over die 104.

Ik moet nu echt weg, heb een drukke dag.

Tot later,
H.

Zilverduit 5 januari 2012 08:17

@Beperktedijkbewaking

Het was niet de bedoeling om "flauw" te doen. Je geeft in je vraagstelling aan dat je vergrijzing buiten beschouwing laat. Vermoedelijk bedoel je een stijging in de levensverwachting. Ik ging er echter vanuit dat je mogelijk bedoelde dat de kasstromen niet zouden toenemen.

Het eerste antwoord dat ik gaf was natuurlijk correct. Met een correcte uitleg van FinCentre erbij.

Het belagnrijkste is echter dat een dekkingsgraad een momentopname is. In theorie kun je om kwart voor 12 nog 105 hebben en om 5 over 12 moet je een herstelplan indienen. De huidige systematiek is niet logisch. Daarnaast valt er veel af te dingen op dit insturment om de verplichtingen te waarderen. Zo loop je veel risico 's bij een bestand wat alleen bestaat uit gepensioneerde deelnemers. Bij een groep werknemers die allemaal net meedoen aan een pensioenregeling is dit risico veel kleiner op de korte termijn.

[verwijderd] 5 januari 2012 10:52

quote:
Zilverduit schreef op 5 januari 2012 08:17:
Het belangrijkste is echter dat een dekkingsgraad een momentopname is. In theorie kun je om kwart voor 12 nog 105 hebben en om 5 over 12 moet je een herstelplan indienen. De huidige systematiek is niet logisch.

Hier past toch wel wat nuanceringen bij. De huidige systematiek is zodanig dat de dekkingsgraden al heel lang onder of rond de 100% schommelen en er nog geen euro afgestempeld is. Het argument dat het "slechts een momentopname" is, vind ik dus niet heel sterk. Elke meting is overigens een momentopname. De huidige systematiek is nu zodanig dat er niet per direct gekort hoeft te worden, maar na een jaar of twee moet er toch wel iets gebeuren ....

FinCentre

[verwijderd] 5 januari 2012 10:54

quote:
Zilverduit schreef op 5 januari 2012 08:17:
Daarnaast valt er veel af te dingen op dit instrument om de verplichtingen te waarderen. Zo loop je veel risico 's bij een bestand wat alleen bestaat uit gepensioneerde deelnemers. Bij een groep werknemers die allemaal net meedoen aan een pensioenregeling is dit risico veel kleiner op de korte termijn.

Ik snap niet goed waarop je hier doelt. Welk instrument? En waarom verschilt het risico? Zou je dat willen toelichten?
FinCentre

Zilverduit 5 januari 2012 14:09

@FinCentre

Ik ben het met je eens dat de dekkingsgraden momenteel al erg lang beneden de 100 zitten. Over de gevolgen uit het verleden is hier al lang gesproken. Waar ik specifiek op doel is dat een pensioenfonds met overwegend een jonger deelnemersbestand meer risico zou kunnen nemen dan een pensioenfonds met een ouder deelnemersbestand. Met name omdat de verplichtingen nog ver in de toekomst liggen. Heb je een bestand met voornamelijk oudere werknemers dan heb je weinig tijd voor het herstellen van een dekkingsgraad.

Slel daarom pensioenfonds A heeft alleen jonge deelnemers in dienst waarvan vele zonder partner. Het pensioenfonds heeft hierop het beleggingsbeleid aangepast en zit met name in aandelen. Bijvoorbeeld 50% en overig ook 50% In 2009 is de dekkingsgraad beneden de 100 gekomen en blijft dat nog een tijdje. (nu dan al bijna 3 jaar) er zijn meer dan voldoende middelen in kas om de verplichtingen die geclaimd worden na te komen. (Uitgaande waardeoverdracht, overlijden) Dit fonds zou dan conform de eis van de DNB een herstelplan moeten indienen om de dekkingsgraag zo snel mogelijk weer boven de 100 te krijgen. Gevolg hiervan is dat de onderliggende waarden niet teveel mogen schommelen. Gezien de turbulentie van de aandelenmarkt zal deze positie dan afgebouwd worden, waarna van een eventueel herstel niet gebruik gemaakt kan worden. Zit het pensioenfonds dan bijvoorbeeld in de veilige staatsobligaties dan betalen ze daar in deze tijd een flinke meerprijs voor. Mijn standpunt is eigenlijk dat zo 'n pensioenfonds de kans meot krijgen om in aandelen te blijven en zou kunnen wachten op een herstel. voor een pensioenfonds met relatief oudere werknemers is dit te risicovol.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Wat ik bedoel te zeggen is dat de huidige systematiek heel star is en geen ruimte laat om het anders te doen. Ik ben wel van mening dat een pensioenfonds eigenlijk niet hoort te speculeren, maar aangezien we al in deze situatie zitten is dat een gelopen race. De Nederlandse staat zou bijvoorbeeld ook de pensioenfondsen te hulp kunnen schieten door langlopend schuldpapier bij hun aan te bieden tegen een goede rente.

Helaas gaan wij met het pensioenakkoord strakt een hele sobere situatie krijgen wat betreft pensioenen. Als pensioenfondsen straks al rekening mogen houden met te verwachten winsten ben ik bang dat er niet veel gaat overblijven. Als men deze systematiek wil toepassen moet men eerst schoon schip maken door alle pensioenen te korten om weer op een dekkinggraag van zeg 110 uit te komen.

Het is wel weer een heel erg lang epistel geworden. Er valt eigenlijk zoveel over te vertellen. HEt is en blijft boeiende materie. Het is zeker niet de schuld van de Babyboomers dat we in deze situatie zitten, maar eerder door overheidsingrijpen beginnend met het willen belasten van pensioenfondsen. Ik heb hiervoor nog input geleverd voor de 2 kamer commissie maar helaas niet meer mogen vernemen.

[verwijderd] 5 januari 2012 15:56

"De Nederlandse staat zou bijvoorbeeld ook de pensioenfondsen te hulp kunnen schieten door langlopend schuldpapier bij hun aan te bieden tegen een goede rente. "
Mag ik daar als belastingbetaler heftig tegen protesteren?
Waarom zou ik een pensioenfonds moeten subsidieren?
Ik kan persoonlijk ook wel wat geld gebruiken bijv. voor mijn oude dag. Krijg ik nu belastingkorting?
o ja en ik heb mijn broer ook een heel groot kerstcadeau belooft. Elk jaar een waardevaste uitkering op 25 dec. Nu heb ik dat geld niet, mag ik dat van de belasting aftrekken dan lukt het waarschijnlijk wel.

de bos

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 932,09 +2,31 +0,25% 18:05


Germany40^	22.715,80	+1,36%
BEL 20	4.476,06	+1,76%
Europe50^	5.504,45	+1,04%
US30^	43.611,10	-0,01%
Nasd100^	21.263,90	+0,83%
US500^	5.986,17	+0,52%
Japan225^	38.313,10	+0,91%
Gold spot	2.914,09	-0,08%
EUR/USD	1,0504	-0,10%
WTI	68,61	-0,64%