Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 24 november 2011 00:30

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 23 november 2011 11:28:
[...]

Da's geen korting, maar geen verhoging. Pensioenen zijn een nominale claim met eventueel een reele ambitie. Ambitie schwambitie zou ik zeggen. Luchtfietserij.

28% pensioenpremie is geen kattepis.

Nee het ligt aan de Swap rente. Rot rot toch op, elke keer dat dat de AEX Daalt zit de dekkingsgraad op een drama.
en ja weer zakken vullen.
Want je bent verplicht om mee te doen , Want dat zijn de voorwaarden.

Maar de andere voorwaardes. Dat een wettelijke 105 dekkingsgraad niet mocht doorbroken en die gaan we lekker aan de zakkensvullers betalen worden .

STAAT er EEN BOETE OP EEN WETTELIJKE OVERTREDiNG >!!!!!!!!!

IK KRIJG NOG STEEDS EEN BEKEURING ALS IK DOOR ROOD RIJ < zellf toen mij jongste zoon van 5 echt heel nodig moest plassen . Die kreeg ik er ook nog bij {:
Bedoel maar.
DUS wel WEER en WEER en zo meteen weer een keer .
Want ze halen het wel weer uit MIDKLSE.
gr zz

[verwijderd] 24 november 2011 17:05

quote:
FinCentre schreef op 23 november 2011 23:34:
[...]
Mag volgens mij wel, maar moet onderbouwd worden en je mag dan niet paar maanden later weer switchen. Ik denk niet dat veel PFs dat doen.

FinCentre

ECB-AAA mag volgens mij toch niet, ook al is er vanuit DNB (Kellerman) wel eens op gehint.

Lijkt me overigens niet echt een verbetering, maar dat terzijde.
FinCentre

Beperktedijkbewaking 25 november 2011 02:33

quote:
FinCentre schreef op 23 november 2011 19:40:
[...]
...
Wanneer ga je het nou eens begrijpen? Ik geef het nog niet op:
Bij een hogere nl staatsrente, zijn de nl-obligaties minder waard en daalt de dekkingsgraad. Impact op waarde van verplichtingen is nihil.
FinCentre

Bij een hogere staatsrente daalt de waarde van de obli's in de portefeuille, maar daalt ook de contante waarde van de verplichtingen.
Die twee effecten op de DG neutraliseren elkaar inderdaad, maar slechts voor een deel!

In de praktijk is het effect op de verplichtingen en dus op de DG veel groter dan 'nihil'. Bij een rentedaling ook, helaas.

Daar zijn meerdere redenen voor, denk maar eens aan de samenstelling van de effecten van een pf, en de gemiddelde duration van hun obli's. Maar dat hoef ik jou toch niet uit te leggen?

Beperktedijkbewaking 25 november 2011 07:14

Nu iets algemener:
Wij denken onze toekomst, en die van onze onze kinderen, veilig te stellen door boekhouden. Met Wellink als laconieke kampioen. Zie de cie de Wit. Maar daar vegen zelfs professionals hun kont mee af:
bank.blog.nl

Elk creatief beleggingsbeleid van pfn wordt door DNB de kop ingedrukt.
Moet dat beleid dan niet creatief zijn?
Ik meen van wel. De jongste inleggers gaan pas over 50 jaar met pensioen. Ik ken geen staatsobligaties met die duration.
Niemand weet de economie in de toekomst.

Conclusie?

1. Alles beleggen in staats-obli's?? Have mercy voor ons en onze nakomelingen.

2. Meer hoopvol in andere assets? Ja, dat is risico. Was het ooit anders??

3. Ons doodrekenen aan rentes gaat in Euroland verkeerd.

Mijn schoonzoon doet aan agri in een 'naïef' land, en bemiddelt met de westerse markt. Mijn dochter doet vertaaldiensten, en hielp daar met het interpreteren van Ikea-tekeningen. Ook hier is dat al lastig, toch?
Maar dat is misschien onze enige toekomst.
Mijn God, of hoe U ook heten mag, have mercy, voor ons en onze kinderen...

Maar zo dadelijk moet ik weg, naar de Rai. De 'Dag vd Belegger', op uitnodiging van de VEB. Ik zal er enige bankiers en verzekeraars het vuur aan de schenen gaan leggen.

PS.
Ik weet dat sommigen van jullie balen van verplichte pf-premie.
Ik heb er vele antwoorden op, maar dat is een andere discussie...

[verwijderd] 25 november 2011 07:32

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 november 2011 02:33:
[...]
Daar zijn meerdere redenen voor, denk maar eens aan de samenstelling van de effecten van een pf, en de gemiddelde duration van hun obli's. Maar dat hoef ik jou toch niet uit te leggen?

Klopt, maar er zijn twee rentes. Een 'risicovrije' rente voor de verplichtingen. Een een rente met risicopremie voor obligaties van afzonderlijke landen (Belgie). Als risicopremie stijgt dalen wel de obligaties, maar niet de verplichtingen. Daar doelde Fincentre op.

[verwijderd] 25 november 2011 07:35

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 november 2011 07:14:
Nu iets algemener:
Wij denken onze toekomst, en die van onze onze kinderen, veilig te stellen door boekhouden.

Mee eens. En niet mee eens.

Ligt inderdaad erg veel nadruk op dekkingsgraad die op korte termijn kan schommelen. Geeft goed aan dat beleggen voor je pensioen risicovol is, en dat er op dit moment te weinig vet op de botten van de fondsen zit om dat risico te dragen.

Focus zou meer moeten liggen op lange termijn beleid en visie. De oplossing ligt niet in boekhouden, maar je hebt het wel nodig om de huidige positie te bepalen van waaruit je vertrekt.

Beperktedijkbewaking 25 november 2011 08:00

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 25 november 2011 07:32:
[...]

Klopt, maar er zijn twee rentes. Een 'risicovrije' rente voor de verplichtingen. Een een rente met risicopremie voor obligaties van afzonderlijke landen (Belgie). Als risicopremie stijgt dalen wel de obligaties, maar niet de verplichtingen. Daar doelde Fincentre op.

Ja, ik probeer het te snappen. Maar doe nou niet net alsof er geen correlatie is tussen die rentes.
Pfn-deskundigen, zoals Annelies Kemna, hoor ik ook nooit over die verschillen klagen.
Het belang van dat 'risicovrije' ligt niet in de toekomst. Het is slechts een wettelijk begrip.

Ons land is groot geworden door denkers: Erasmus, Spinoza, John Locke (ja, hier!), Thorbecke, Lorentz, Drees, Bolkenstein.

Niet door Wellink of Nijpels.

Beperktedijkbewaking 25 november 2011 08:19

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 25 november 2011 07:35:
[...]

Mee eens. En niet mee eens.

Ligt inderdaad erg veel nadruk op dekkingsgraad die op korte termijn kan schommelen. Geeft goed aan dat beleggen voor je pensioen risicovol is, en dat er op dit moment te weinig vet op de botten van de fondsen zit om dat risico te dragen.

Focus zou meer moeten liggen op lange termijn beleid en visie. De oplossing ligt niet in boekhouden, maar je hebt het wel nodig om de huidige positie te bepalen van waaruit je vertrekt.

Mee eens. En niet mee eens.

Het jammere is dat de 'huidige positie' ook erg boekhoudkundig bepaald is.
Zoals bij de cie de Wit blijkt, pfn werden door de DNB gedwongen van bepaalde assets afstand te doen op het meest ongunstige moment.

Lust u nog peultjes?

[verwijderd] 25 november 2011 08:22

Tsja, je had ook als pensioenfonds pro-actief kunnen reageren natuurlijk, aangezien de regels bekend zijn. Hoe minder buffer (of zelfs negatieve buffer) je hebt hoe minder risico je kunt/mag dragen. Alhoewel er negatieve effecten aan een dergelijke pro-cyclische regel zitten zit er wel een gedachte achter.

[verwijderd] 25 november 2011 09:24

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 november 2011 02:33:
[...]

Bij een hogere staatsrente daalt de waarde van de obli's in de portefeuille, maar daalt ook de contante waarde van de verplichtingen.

Dus even voor de duidelijkheid. Dit klopt dus niet! Hogere staatsrente verandert waarde van verplichtingen niet.

FinCentre

[verwijderd] 25 november 2011 09:29

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 november 2011 08:00:
[...]
Maar doe nou niet net alsof er geen correlatie is tussen die rentes.

Die correlatie is er uiteraard wel en is behoorlijk groot. De belangrijkste reden voor deze correlatie is dat zowel 6m-swaprente (je weet wel, die van de verplichtingen) als staatsrente voornamelijk gebaseerd zijn op de vergoeding voor het (vrijwel risicoloos) uitlenen van geld. Daarnaast zijn er twee componenten die weinig correlatie vertonen:
- In de swaprente zit nog het kredietrisico van AA-banken;
- In de staatsrente zit nog het kredietrisico van het uitgevende land.

FinCentre

[verwijderd] 25 november 2011 09:38

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 november 2011 08:00:
[...]
Het belang van dat 'risicovrije' ligt niet in de toekomst. Het is slechts een wettelijk begrip.

Ook niet helemaal juist. 'Risicovrij' zou je het best voor kunnen stellen als de rente die een bank vergoed krijgt als hij zijn liquide middelen voor 1 dag stalt bij de centrale bank (ReFi-rente). Deze ReFi-rente is dan weer ietsjes lager dan de rente die banken elkaar onderling rekenen rekenen voor de periode van 1 dag (Overnight rentes, zoals EONIA voor euro's, SONIA voor Ponden). Je kunt deze Overnight rentes ook voor komende 30 jaar vastleggen. Dan krijg je 30-jaars Overnight Index Swaps (OIS). Dit komt dan aardig in de buurt van lange termijn risicovrij rente (ofwel met welke vaste rente groeit 100 euro aan, als ik het de komende 30 jaar elke dag bij een AA-bank breng in ruil voor de dan geldende overnight rente). Niet helemaal risicovrij, maar komt behoorlijk in de buurt.

Verschil tussen 30y 6m-libor swap en 30y OIS is overigens momenteel ruim 0.3%, dus NL pensioen verplichtingen worden niet helemaal risicovrij gewaardeerd.

FinCentre

[verwijderd] 25 november 2011 09:40

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 25 november 2011 02:33:
[...]

...
Maar dat hoef ik jou toch niet uit te leggen?

Han, Jij mag me alles uitleggen (maar het moet wel kloppen). Veel plezier vandaag,
FinCentre

Beperktedijkbewaking 27 november 2011 08:11

quote:
FinCentre schreef op 25 november 2011 09:38:
[...]
Ook niet helemaal juist. 'Risicovrij' zou je het best voor kunnen stellen als de rente die een bank vergoed krijgt als hij zijn liquide middelen voor 1 dag stalt bij de centrale bank (ReFi-rente). Deze ReFi-rente is dan weer ietsjes lager dan de rente die banken elkaar onderling rekenen rekenen voor de periode van 1 dag (Overnight rentes, zoals EONIA voor euro's, SONIA voor Ponden). Je kunt deze Overnight rentes ook voor komende 30 jaar vastleggen. Dan krijg je 30-jaars Overnight Index Swaps (OIS). Dit komt dan aardig in de buurt van lange termijn risicovrij rente (ofwel met welke vaste rente groeit 100 euro aan, als ik het de komende 30 jaar elke dag bij een AA-bank breng in ruil voor de dan geldende overnight rente). Niet helemaal risicovrij, maar komt behoorlijk in de buurt.

Verschil tussen 30y 6m-libor swap en 30y OIS is overigens momenteel ruim 0.3%, dus NL pensioen verplichtingen worden niet helemaal risicovrij gewaardeerd.
FinCentre

Bedankt voor je gedetailleerde uitleg (zat er al een tijdje op te wachten -;).
Ik begrijp en neem aan dat deze 'risicovrije' rentes per land gelden? Dus je hebt het over een nationale 30-y libor of OIS? (Terwijl we nu een euro en één ECB hebben? Dat is dan weer lastig te begrijpen.)

Maar goed, er is dus een sterke correlatie met de nationale obli-rentes, zoal je zelf in je vorige post ook al zei.
Dat begreep ik al uit de barre praktijk:
Als de NL 10jrs rente met 1% daalt, daalt de DG van onze pfn met ruwweg zo'n 15% (pak me niet op enkele procenten). Ik handhaaf dus mijn (meer algemene) commentaren hier.

Intussen denk ik nog wat verder door, maar dat komt wellicht later. Mocht ik iets toch verkeerd begrepen hebben: laat maar horen, ik leer graag bij.

Beperktedijkbewaking 27 november 2011 09:01

quote:
FinCentre schreef op 25 november 2011 09:40:
[...]
Han, Jij mag me alles uitleggen (maar het moet wel kloppen). Veel plezier vandaag,
FinCentre

Ja, het was redelijk druk en gezellig in de RAI. Vele 'open deuren' met gratis koffie.

Vrijdagavond kreeg ik een heel andere kijk op de crisis. Zat, bij hoge uitzondering, met mijn zoon in zijn stamkroeg (verder niks over m'n zoon hoor, hij rookt nog maar drinkt weinig).
Enfin, die cafébaas is een zakenman, exploiteert en/of verhuurt meerdere kroegen en deed/doet iets belangrijks in de bond van horeca-ondernemers.
Ik citeer hem even vrijelijk, ik (hij niet) had inmiddels een paar biertjes op:

"Crisis?? De horeca kent geen crisis, nu niet en nooit niet. Nou ja, hotels wel, en restaurants een beetje, maar cafés niet. Mensen laten zich hun kleine pleziertjes niet ontnemen."
"Ja, maar grote uitgaven stellen ze uit", zei een andere gast, een meubelverkoper.

"Kan wel zijn", zei de caféhouder. "Ik merk het niet. Wat ons de das omdoet zijn: het rookverbod, de kansspelbelasting en thuisparties in Vinexwijken. Maar jongeren en menig oudere hebben hier hun sociale vertier."

Kijk, dat zijn nog eens analyses waar je wat aan hebt. Die hoorde ik niet op de RAI.
Klein beginnen, hard werken en in het weekend de hort op. Dat bankstel komt dan later vanzelf wel...
6m Libor swaps of niet.

PS. Sorry, minister Schippers, er stonden asbakken op de bar. Maar als echte vrijheidslievende liberaal en ergens vriend van rookindustrie zult u dat vast niet erg vinden.

[verwijderd] 27 november 2011 20:18

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 27 november 2011 08:11:
[...]
1. Ik begrijp en neem aan dat deze 'risicovrije' rentes per land gelden?
2. Als de NL 10jrs rente met 1% daalt, daalt de DG van onze pfn met ruwweg zo'n 15% (pak me niet op enkele procenten). Ik handhaaf dus mijn (meer algemene) commentaren hier.

1. Nee. Dat begrijp je nog steeds verkeerd. Er is een 'risicovrije' rente per munt. Voor de Belgische euro is deze dus hetzelfde als voor de Nederlandse euro.

2. Ook dat klopt niet per se. Als de NL 10-jaars rente met 1% verandert, omdat de kredietwaardigheid van Nederland verandert, verandert de dekkingsgraad slechts minimaal (zeker geen 15%). Zeg 1% (of noem jij dat verschil 'enkele' procenten), bij PF met 20% allocatie in NL obligaties met gemiddelde looptijd van 5 jaar.

Je kunt dus beter je commentaren over die gelukkige belgen beter niet handhaven ....

FinCentre

Beperktedijkbewaking 29 november 2011 06:50

quote:
FinCentre schreef op 27 november 2011 20:18:
[...]
1. Nee. Dat begrijp je nog steeds verkeerd. Er is een 'risicovrije' rente per munt. Voor de Belgische euro is deze dus hetzelfde als voor de Nederlandse euro.

2. Ook dat klopt niet per se. Als de NL 10-jaars rente met 1% verandert, omdat de kredietwaardigheid van Nederland verandert, verandert de dekkingsgraad slechts minimaal (zeker geen 15%). Zeg 1% (of noem jij dat verschil 'enkele' procenten), bij PF met 20% allocatie in NL obligaties met gemiddelde looptijd van 5 jaar.

Je kunt dus beter je commentaren over die gelukkige belgen beter niet handhaven ....
FinCentre

ad [1]: Vanwaar dan de door jou zelf eerder genoemde correlatie van de 'risicovrije' rekenrente met nationale obligatierentes?

ad [2]: Ik volg het nu enkele jaren. Over causale verbanden zwijg ik nu maar even, maar ik constateer wel dit: als de NL-staatsrente met 1% stijgt of daalt, dan stijgen resp. dalen de DG's van pfn met vele procenten (ja, tot 10-15%!).

[verwijderd] 29 november 2011 08:26

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 29 november 2011 06:50:
[...]

ad [1]: Vanwaar dan de door jou zelf eerder genoemde correlatie van de 'risicovrije' rekenrente met nationale obligatierentes?

ad [2]: Ik volg het nu enkele jaren. Over causale verbanden zwijg ik nu maar even, maar ik constateer wel dit: als de NL-staatsrente met 1% stijgt of daalt, dan stijgen resp. dalen de DG's van pfn met vele procenten (ja, tot 10-15%!).

Ik ga nu wat in herhaling vallen, maar daar is didactisch weinig mis mee.

Die correlatie komt natuurlijk door het feit dat zowel 6m-libor swap rente als staatsobligatie rente beide een risicovrije component hebben. Of iets meer wiskundig. Als
L_T = 6m-libor swap rente voor looptijd T voor euro's;
S_T = spread voor swap met looptijd T, waarin je Overnight rente plus spread ontvangt en 6m-libor betaalt;
R_T = staatsobligatie rente voor looptijd T van een zeker euro-land;
C_T = credit spread (CDS) voor looptijd T van dat euro-land;
O_T = Overnight Index rente voor looptijd T voor euro's,
dan geldt (eigenlijk per definitie)
L_T = O_T + S_T;
R_T = O_T + C_T.

Dan is het niet gek dat jij historisch een correlatie ziet tussen L_T en R_T. Waar je echter een beginnersfout maakt is om dan te concluderen dat je als pensioenfonds spekkoper bent als de Nederlandse staat er een zooitje van maakt, maar ik begin te vermoeden, dat je dat nu ook begint in te zien .....

FinCentre

Beperktedijkbewaking 29 november 2011 09:19

quote:
FinCentre schreef op 29 november 2011 08:26:
[...]
Ik ga nu wat in herhaling vallen, maar daar is didactisch weinig mis mee.

...
FinCentre

Inderdaad, hoe meer uitleg hoe beter, 'didactisch gezien'.
Aan mijn wiskundig en rekenkundig inzicht hoef je niet te twijfelen, maar ik ben geen rentespecialist. Vandaar.

Ik laat je post nu effe inwerken, kom later terug.

H.

[verwijderd] 29 november 2011 10:06

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 29 november 2011 09:19:
[...]

Aan mijn wiskundig en rekenkundig inzicht hoef je niet te twijfelen, maar ik ben geen rentespecialist.

Daar heb ik geen moment aan getwijfeld! Vandaar dat ik het "op die tour" probeer. Sommigen krijgen jeuk van formules, anderen snappen het alleen met formules.

FinCentre

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 932,09 +2,31 +0,25% 17:50


Germany40^	22.786,60	+1,68%
BEL 20	4.476,06	+1,76%
Europe50^	5.524,14	+1,40%
US30^	43.750,80	+0,31%
Nasd100^	21.327,00	+1,13%
US500^	6.001,29	+0,77%
Japan225^	38.410,20	+1,17%
Gold spot	2.911,48	-0,17%
EUR/USD	1,0513	-0,01%
WTI	68,72	-0,48%