Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

marique 16 oktober 2011 18:26

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 16 oktober 2011 17:20:
Als pensioenfondsen het oude beleid van voor de privatisering hadden gehandhaaft was er geen probleem geweest.

En weet je nog waarom de pf'n het oude beleggingsbeleid van zoveel mogelijk staatsleningen vaarwel zegden en zo nodig in de aandelen moesten?

Beperktedijkbewaking 16 oktober 2011 18:32

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 16 oktober 2011 17:20:
[...]

Voor verzekeraars gelden dezelfde regels. Je moet voldoende (eigen) vermogen hebben om te kunnen voldoen aan toekomstige claims. Lijkt me niet onredelijk.

Pensioenfondsen moeten wel over 40-60 jaar nog bestaan, maar een groot deel van de claims moet al binnen 10-20 jaar uitbetaald worden. En natuurlijk kunnen pensioenen betaald worden door de nieuwe inleg. Maar dan begeef je je op glad 'omslagstelsel' ijs. Iets wat men niet wil.
...

Je vergeet steeds weer dat pfn geen particuliere verzekeringen zijn. Niks geen omslagstelsel, niks geen 'nieuwe inleg'.
Bij pfn praten we over niet-indexeren, en over langer doorwerken. En wat mij betreft ook over bijdragen van wgs.

[verwijderd] 16 oktober 2011 19:02

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 16 oktober 2011 18:32:
[...]
Je vergeet steeds weer dat pfn geen particuliere verzekeringen zijn. Niks geen omslagstelsel, niks geen 'nieuwe inleg'.
Bij pfn praten we over niet-indexeren, en over langer doorwerken. En wat mij betreft ook over bijdragen van wgs.

pensioenfonds is niet veel anders dan een collectieve verzekering.

met dit verschil dat er minder reserves aangehouden worden ... omdat de contracten later opengebroken worden (zoals je zelf aangeeft).

wenselijk?

en uiteraard wel nieuwe inleg en pensioenen worden daar gewoon van betaald, en hoe meer er onttrokken wordt bij dekkingsgraad sub 100/125 hoe meer ze op echte ponzi fondsen gaan lijken.

[verwijderd] 16 oktober 2011 19:04

quote:
marique schreef op 16 oktober 2011 18:26:
[...]
En weet je nog waarom de pf'n het oude beleggingsbeleid van zoveel mogelijk staatsleningen vaarwel zegden en zo nodig in de aandelen moesten?

ja, dat was cool. en we hadden natuurlijk net 15 jaar van stijgende koersen achter de rug. dus die konden alleen maar stijgen. en dat was goedkoper voor werkgevers want dan kon de premie omlaag.

maar er is nu wel een dilemma: aandelen zijn eigenlijk te volatiel voor pensioenfondsen, maar rendement op obligaties is nu dusdanig laag dat dat ook een beetje hopeloos is. hoe nu verder?

Beperktedijkbewaking 16 oktober 2011 19:38

quote:
Panly schreef op 16 oktober 2011 17:28:
[...]

Ik vraag me af waar die 3% vandaan zal blijven komen.
Volgens mij zijn de banken erg bezig met minder kredieten te verstrekken en kapitaal te verzamelen, en neemt M2 dus in aanzienlijke hoeveelheden af.
M1 stijgt marginaal, maar om politieke redenen lijkt het me quasi onmogelijk om die M2 afname op te vangen. [1]
Lijkt me dus op middellange termijn erg moeilijk om met een expansieve monetaire situatie te eindigen die inflatie veroorzaakt.

Trouwens, in NL zit je door de dalende huizenprijzen al met deflatie, tenminste volgens de actuarissen die ik ken. [2]

ad [1]: Voor het particulier direkt beschikbare geld heb je gelijk. Ik ben geen monetair vakkundige, maar let ook op M3.
Sterker nog, het is theoretisch g.o.h., sorry hoor. Alsof Euroland een geïsoleerde planeet is. Voor sommige producten (bijv. huizen) zal het zo werken. Maar niet voor producten op de wereldmarkt, zoals olie (aardolie of palmolie...).

Het gekke is dat we ons qua overheden dood inflateren (zie de nationale schuld), maar in de CPI zie je dat nog weinig, daar heb je ook gelijk in.
Waar blijft die ellende?? Helaas, bij ons nageslacht. Ik begrijp die jongeren die in NY of op ons Beursplein 5 kamperen intuïtief best. Alleen hebben ze geen idee hoe het ook door hun consumptiegedrag werkt, of wat daaraan te doen is.

Inflatie zal binnenkomen door importprijzen. Het zal effe duren tot het doordringt, maar het komt, nu is het al 3%.
We importeren inflatie, los van euro M&M's.

ad [2]: Je vergeet huren en huurhuizen.

[verwijderd] 16 oktober 2011 20:18

ad [1] we importeren veelal deflatie door opkomende economie-en. ja, grondstoffen worden duurder maar daar gebruiken we relatief weinig van. voedselprijzen hebben hier niet zo'n invloed omdat in de winkel alles al 10x duurder is dan wat de boer ervoor krijgt. idem met kleding. in een spijkerbroek van 100 euro gaat maar voor 1 euro katoen! de totale kostprijs ligt op een tientje hooguit. de rest is allemaal marge.

euroland is geen geisoleerde planeet. maar inflatie in een wereld met overcapaciteit (zowel qua kapitaalgoederen maar ook qua arbeidskrachten) ligt niet erg voor de hand. lonen worden in de hand gehouden door internationale concurrentie.

en die stijgende geldhoeveelheid door centrale banken. blijft vastzitten in het financiele stelsel en gaat niet naar bedrijven en consumenten. en gaat dus niet voor inflatie zorgen. nu niet, maar ook morgen niet. omdat centrale banken deze liquiditeit op hele korte termijn weer terug kunnen draaien als het wel door gaat filteren naar de reele economie.

marique 16 oktober 2011 20:28

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 16 oktober 2011 19:04:
hoe nu verder?

Heb ik 123 geen antwoord op.
Maar wil even stellen dat het ontzettend makkelijk is om de pf'en en/of hun bestuurders de schuld van alle pensioenellende te geven, zoals in deze en andere draden de gebruikelijke toonzetting is.
Vóór alles ligt de oorzaak en de schuld in de zo geroemde overlegstructuur van de driehoek overheid/politiek-werkgevers-vakbonden.
Deze driepoot heeft er - met de kennis van nu - een puinhoop van gemaakt. Ik geef toe, ook deze driepoot kon en kan niet vér vooruitkijken. Maar feit is wel dat deze driehoek het mea culpa niet over de lippen kan krijgen.

marique 16 oktober 2011 20:36

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 16 oktober 2011 20:18:
en die stijgende geldhoeveelheid door centrale banken. blijft vastzitten in het financiele stelsel en gaat niet naar bedrijven en consumenten. en gaat dus niet voor inflatie zorgen. nu niet, maar ook morgen niet. omdat centrale banken deze liquiditeit op hele korte termijn weer terug kunnen draaien als het wel door gaat filteren naar de reele economie.

Dat denk ik ook. Alleen dat terughalen van teveel liquiditeit, hoe doen CB'n dat? Dat heb ik nooit goed begrepen.
Kan me voorstellen dat de CB'n de rente opschroeven, waardoor de toename van de liquiditeit wordt afgeremd. Maar geld uit de markt terughalen?

En al dat geld in die virtuele financiële caroussel verstoort de reële economie. Waarom kan de CB dát geld niet terughalen?

[verwijderd] 16 oktober 2011 21:19

door het tegenovergestelde van wat ze nu doen. obligaties verkopen op de markt. (zie: open markt operaties op ecb website).

tsja, cb-en kunnen wel geld terughalen uit financiele sector, maar kunnen niet direkt opleggen dat banken niet in finanaciele caroussel moeten beleggen maar in echte leningen aan bedrijven/consumenten. daar zijn regels van de toezichthouders voor nodig.

[verwijderd] 16 oktober 2011 21:20

quote:
marique schreef op 16 oktober 2011 20:28:
[...]
Heb ik 123 geen antwoord op.
Maar wil even stellen dat het ontzettend makkelijk is om de pf'en en/of hun bestuurders de schuld van alle pensioenellende te geven, zoals in deze en andere draden de gebruikelijke toonzetting is.
Vóór alles ligt de oorzaak en de schuld in de zo geroemde overlegstructuur van de driehoek overheid/politiek-werkgevers-vakbonden.
Deze driepoot heeft er - met de kennis van nu - een puinhoop van gemaakt. Ik geef toe, ook deze driepoot kon en kan niet vér vooruitkijken. Maar feit is wel dat deze driehoek het mea culpa niet over de lippen kan krijgen.

duidelijk. en mee eens. overigens hadden pf-en destijds wel alles in staatsobligaties belegt, was de dekkingsgraad nu wel hoger geweest. maar het toekomstige beleggingsprobleem had je nog steeds gehad. da's meer een kwestie van wereldwijd teveel spaar/pensioengeld dan dat er vraag is vanuit de reeele sector.

voda 17 oktober 2011 16:00

SNS moet Zwitserleven verkopen - ABN Amro

AMSTERDAM (Dow Jones)--SNS Reaal (SR.AE) zou zijn pensioentak Zwitserleven moeten verkopen om de terugbetaling van staatssteun te versnellen, stelt analist Jan Willem Weidema van ABN Amro in een rapport. Hij vreest Europese maatregelen wanneer terugbetaling te lang duurt. Zwitserleven is een zeer sterk merk, zegt Weidema, maar SNS Reaal kan het potentieel niet ten volle realiseren, bij gebrek aan kapitaal. Het onderdeel kan EUR350-550 miljoen vrijmaken, van de circa EUR650 miljoen die SNS Reaal volgens de analist aan kapitaal nodig heeft voor het einde van 2012. De koers zou dan met 50% kunnen stijgen, of zelfs verdubbelen, verwacht de analist, als de Stichting tegelijkertijd de resterende lening zou omzetten in aandelen. Weidema noemt Nomura, JC Flowers en ASR als mogelijke kopers voor Zwitserleven. De analist verlaagt het koersdoel naar EUR2 van EUR3,50 op basis van de verwachte negatieve impact van financiele markten in het derde kwartaal. Het advies blijft hold. Het aandeel SNS Reaal noteert maandag rond 15.30 uur 2,1% hoger op EUR2,08. De Midkap-index daalt 0,8%. (AVR)

Dow Jones Nieuwsdienst: +31-20-5715200; amsterdam@dowjones.com

marique 17 oktober 2011 16:40

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 16 oktober 2011 21:19:
door het tegenovergestelde van wat ze nu doen. obligaties verkopen op de markt. (zie: open markt operaties op ecb website).

Een beetje te ingewikkeld voor mijn hersens die op eenvoud zijn afgesteld.

Ik begrijp uit de krant dat de ECB bonds van enkele pigs heeft opgekocht. Daarmee vloeit er liquiditeit IN de markt.
Oké. Dat is me duidelijk.
Als de ECB die bonds t.z.t. weer verkoopt aan de markt (NB: wie wil die nog hebben?), komt de eerdere uitgegeven liquiditeit weer terug UIT de markt en kan desgewenst door de ECB vernietigd worden.
Ook duidelijk.
Maar per saldo is er dan toch nog steeds geen liquiditeit uit de markt gehaald?

jrxs4all 17 oktober 2011 17:24

quote:
marique schreef op 17 oktober 2011 16:40:
Maar per saldo is er dan toch nog steeds geen liquiditeit uit de markt gehaald?

Nee, in jouw voorbeeld is alleen de eerder ingebrachte liquiditeit weer teruggehaald.

Zou er nog meer teruggehaald moeten worden, dan zijn alle maatregelen die lenen duurder en moeilijker maken werkzaam.

Rente verhogen is natuurlijk het simpelste. Maar ook bijvoorbeeld de kasreserve verhogen die de banken moeten aanhouden werkt. Of de haircut verhogen op stukken die de banken ter belening aanbieden.

Verhoging van de benodigde kapitaalsratio's voor banken is misschien geen officiele monetaire verkrapping, maar heeft wel dat effect. Volgens mij hoeven we de de komende jaren dan ook totaal niet bang te zijn voor teveel liquiditeit.

Mocht dat toch zo zijn, dan kan de ECB in het uiterste geval ook nog schuldcertificaten uitgeven waarop ze rente betalen. Door die hoog genoeg te maken zouden ze zelfs op korte termijn een willekeurige hoeveelheid geld uit de markt kunnen halen,

JR

marique 17 oktober 2011 18:53

quote:
jrxs4all schreef op 17 oktober 2011 17:24:
[...]

Nee, in jouw voorbeeld is alleen de eerder ingebrachte liquiditeit weer teruggehaald.

1) Zou er nog meer teruggehaald moeten worden, dan zijn alle maatregelen die lenen duurder en moeilijker maken werkzaam.

2) Rente verhogen is natuurlijk het simpelste. Maar ook bijvoorbeeld de kasreserve verhogen die de banken moeten aanhouden werkt. Of de haircut verhogen op stukken die de banken ter belening aanbieden.

Verhoging van de benodigde kapitaalsratio's voor banken is misschien geen officiele monetaire verkrapping, maar heeft wel dat effect. Volgens mij hoeven we de de komende jaren dan ook totaal niet bang te zijn voor teveel liquiditeit.

3) Mocht dat toch zo zijn, dan kan de ECB in het uiterste geval ook nog schuldcertificaten uitgeven waarop ze rente betalen. Door die hoog genoeg te maken zouden ze zelfs op korte termijn een willekeurige hoeveelheid geld uit de markt kunnen halen,

JR,
Ik wil niet de wijsneus uithangen, maar toch:
ad 1) is m.i. verkrapping van nieuwe liquiditeit. Geen liquiditeit terughalen.

ad 2) Die hogere kasreserve blijft wél in de markt. Kan alleen niet gebruikt worden. Alweer ... beperking van verdere liquiditeit, maar geen liquiditeit terughalen.

ad 3) Tzt moeten die schuldcertificaten weer worden terugbetaald. Is dus een tijdelijke maatregel.

NB
Er is m.i. veel te veel liquiditeit in de markt. Maar die wordt niet aangewend in de reële economie (investeren en consumeren), maar in een soort paralelle financiële economie, waar het geld van de ene broekzak naar de andere vestzak wordt geschoven. Dat is inproductief.

Door beperking van liquiditeittoename (dus minder kredietverlening) zal wellicht tzt de "juiste" liquiditeit weer op normale proporties uitkomen.

Helemaal ideaal (misschien): overvolle broekzakken in de parallelle financële economie moeten voor een flink deel worden geleegd in de vestzakken van bedrijven in de reële economie.

[verwijderd] 17 oktober 2011 19:32

quote:
marique schreef op 17 oktober 2011 18:53:
[...]
JR,
Ik wil niet de wijsneus uithangen, maar toch:
ad 1) is m.i. verkrapping van nieuwe liquiditeit. Geen liquiditeit terughalen.

ad 2) Die hogere kasreserve blijft wél in de markt. Kan alleen niet gebruikt worden. Alweer ... beperking van verdere liquiditeit, maar geen liquiditeit terughalen.

ad 3) Tzt moeten die schuldcertificaten weer worden terugbetaald. Is dus een tijdelijke maatregel.

NB
Er is m.i. veel te veel liquiditeit in de markt. Maar die wordt niet aangewend in de reële economie (investeren en consumeren), maar in een soort paralelle financiële economie, waar het geld van de ene broekzak naar de andere vestzak wordt geschoven. Dat is inproductief.

Door beperking van liquiditeittoename (dus minder kredietverlening) zal wellicht tzt de "juiste" liquiditeit weer op normale proporties uitkomen.

Helemaal ideaal (misschien): overvolle broekzakken in de parallelle financële economie moeten voor een flink deel worden geleegd in de vestzakken van bedrijven in de reële economie.

Marique,

Het klopt wel wat je schrijft.

Maar de kern van het probleem gaat volgens mij aan je voorbij.

Het is namelijk niet echt van belang hoe de liquiditeit aangewend wordt, maar het probleem is de ongelimiteerde en ongecontroleerde creatie van die liquiditeit.

Groet.

Beperktedijkbewaking 18 oktober 2011 08:11

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 16 oktober 2011 21:20:
[...]

duidelijk. en mee eens. overigens hadden pf-en destijds wel alles in staatsobligaties belegt, was de dekkingsgraad nu wel hoger geweest. [1]

maar het toekomstige beleggingsprobleem had je nog steeds gehad. da's meer een kwestie van wereldwijd teveel spaar/pensioengeld dan dat er vraag is vanuit de reeele sector. [2]

[1]: Over de laatste 20 jaar, en zeker 10 jaar, heb je gelijk. Dat mantra heb je genoeg herhaald, maar nu is die lol echt afgelopen. Gisteren las ik nog: de NL-staat heeft (op KT) weer miljarden geleend voor 0,5%.

[2]: Zie m'n volgende post.

Beperktedijkbewaking 18 oktober 2011 08:13

quote:
marique schreef op 17 oktober 2011 18:53:
[...]
...
Er is m.i. veel te veel liquiditeit in de markt. Maar die wordt niet aangewend in de reële economie (investeren en consumeren), maar in een soort paralelle financiële economie, waar het geld van de ene broekzak naar de andere vestzak wordt geschoven. Dat is inproductief.
Door beperking van liquiditeittoename (dus minder kredietverlening) zal wellicht tzt de "juiste" liquiditeit weer op normale proporties uitkomen.

Helemaal ideaal (misschien): overvolle broekzakken in de parallelle financële economie moeten voor een flink deel worden geleegd in de vestzakken van bedrijven in de reële economie.

Juist, helemaal mee eens.

wieweet 18 oktober 2011 08:58

Korting op pensioenen in 2013 dreigt - media

AMSTERDAM (Dow Jones)--De Nederlandsche Bank (DNB) beschouwt hard ingrijpen bij pensioenfondsen onontkoombaar als de rente tot eind dit jaar laag blijft, schrijft Het Financieele Dagblad (FD) dinsdag, op basis van anonieme bronnen.

Pensioenfondsen moeten actie moeten ondernemen als hun dekkingsgraden aan het einde van het jaar nog steeds onder het wettelijk vereiste minimum van 105% liggen, stelt de krant.

Dan moet de premie omhoog of de werkgever moet bijstorten. Als dit onvoldoende helpt, zullen de fondsen mogelijk vanaf april 2013 moeten korten op de pensioenuitkeringen, schrijft het FD. Het besluit daarover zou in januari vallen.

Het ministerie van Sociale Zaken en de Autoriteit Financiele Markten (AFM) zijn ook betrokken bij het overleg tussen de pensioenfondsen en DNB, waarbij de sector aandringt op verzachtende maatregelen, aldus de krant.

Vorige maand zei de centrale bank dat 207 van de 468 Nederlandse pensioenfondsen een te lage dekkingsgraad hebben door de lage stand van de aandelenmarkten en de lage marktrente.

Door Archie van Riemsdijk; Dow Jones Nieuwsdienst; +31-20-5715200; amsterdam@dowjones.com

------------------
Premie voor de werkende gaan dus omhoog wat te verwachten was, alsmede de zorg toeslag etc. Laten ze nu maar gewoon de pensioenen drastisch korten. Ik zeg gewoon nu al Doen!

vrgr

Beperktedijkbewaking 18 oktober 2011 09:09

Ja hoor, de accountants en formele kasbewaarders weer door de bocht.
Geen enkele visie, geen advies hoe te beleggen, geen advies hoe daar met de sociale partners mee om te gaan.
Alleen maar beknibbelen. Gut, wat een volk!! Geen enkele compassie met gepensioneerden, of met jongere premiebetalers. Getverderrie.

Geen enkele LT-visie. Sterker nog: het zijn veelal vanuit overheidsgeld driedubbel-modaal betaalden die dit zeggen. De 'nieuwe vrijgestelden', zeker die DNB-ers. (Ouderen weten wat men daar vroeger onder verstond.)

Ik herhaal: pfn hebben verantwoordelijkheden over 20-60 jaar. Laat KT-accountants en KT-vrijgestelden daar ajb vanaf blijven.

Beperktedijkbewaking 18 oktober 2011 09:40

Toevoeging:
Bij een rechtse regering die sociaal overal knijpt, maar echte bonus- en woekerpremie wantoestanden nauwelijks aangrijpt, en extreme veelverdieners ontziet, heb ik aan relativering geen behoefte meer, het maakt me giftig.
Hier spreekt een (vroeger) meer dan modale verdiener. Maar ook vroeger maakte het me al giftig.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 -4,64 -0,50% 25 feb


Germany40^	22.510,50	+0,45%
BEL 20	4.398,80	-0,19%
Europe50^	5.463,82	+0,29%
US30^	43.615,60	0,00%
Nasd100^	21.088,60	0,00%
US500^	5.955,38	0,00%
Japan225^	37.967,30	0,00%
Gold spot	2.924,76	+0,28%
EUR/USD	1,0523	+0,50%
WTI	69,05	0,00%