Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 9 oktober 2011 18:25

[quote alias=Beperktedijkbewaking id=5857029 date=201110081313]
[...]

Ja, en vervolgens raden hoe de door Rutte en de Jager bepleitte Euro-commissaris (en Amerikaanse rating-agencies) daar tegen aan zullen kijken.
Geef mij maar onze onafhankelijke pfn.

Waar teveel Europese loyaliteit toe kan leiden, ondervinden nu vele Nederlanders aan den lijve. Als ze tussen € 33.600 en zeg 40.000 bruto verdienen, kunnen ze op de woningmarkt geen kant op. Het is meerdere malen bij min. Donner aangekaart. En wat zegt deze super-regent: "Het is in Europa niet meer te veranderen".

Wat een gotspe, en wat een onchristelijke huichelarij!
Ooit werd dat in Europa overeen gekomen, en daar zat NL zelf bij! Sterker nog, die grens werd door NL zelf voorgesteld, door een kabinet waar Donner zelf in zat.

is dat europa of wordt europa gebruikt om een impopulaire maatregel te nemen?

de bos

[verwijderd] 9 oktober 2011 18:29

ik vind het eerder opmerkelijk dat je een miljard per jaar uitgeeft aan beheerskosten (dat betreft alleen al het ABP)

[verwijderd] 9 oktober 2011 18:31

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 oktober 2011 17:07:
[...]

Dat ben ik qua principe met je eens, werkgevers zitten dan ook in de besturen van de pfn waar ze mee te maken hebben en hadden. Als ik zeg: "geen zaak van anderen", bedoel ik echte buitenstaanders. Algemeen sociaal-economisch overleg is prima, maar de overheid dient (behoudens DNB-toezicht) geen directe bemoeienis te hebben met het beleid van het Philips Pensioenfonds. En Philips niet met het ABP.

Mwah, overheid is overal partij in. Al is het maar omdat overheid mag bijspringen straks als mensen een te laag inkomen krijgen.

Tenslotte heeft de overheid ook grenzen gesteld aan maximale werktijden en minimale lonen. Een minimaal pensioen mag daar ook best onder vallen.

Beperktedijkbewaking 9 oktober 2011 23:33

quote:
de bos schreef op 9 oktober 2011 18:25:
[quote alias=Beperktedijkbewaking id=5857029 date=201110081313]
[...]

Ja, en vervolgens raden hoe de door Rutte en de Jager bepleitte Euro-commissaris (en Amerikaanse rating-agencies) daar tegen aan zullen kijken.
Geef mij maar onze onafhankelijke pfn.

Waar teveel Europese loyaliteit toe kan leiden, ondervinden nu vele Nederlanders aan den lijve. Als ze tussen € 33.600 en zeg 40.000 bruto verdienen, kunnen ze op de woningmarkt geen kant op. Het is meerdere malen bij min. Donner aangekaart. En wat zegt deze super-regent: "Het is in Europa niet meer te veranderen".
....

is dat europa of wordt europa gebruikt om een impopulaire maatregel te nemen?

de bos

Als het om een impopulaire maar verder nuttige en noodzakelijke maatregel zou gaan, zou je suggestie terecht kunnen zijn, al vind ik het ook dan een beetje flauw 'verschuilen' achter...
Maar hier is slechts sprake van formalisme, de regeling heeft geen enkele zin en werkt zelfs averechts. Het verhindert mensen die best iets meer huur willen betalen om door te stromen, vanwege de 'gap' tussen sociale huren en de rest van de woningmarkt.

Ik haalde dit voorbeeld over huren hier slechts aan (en dit is ook mijn antwoord op de lange post van izdp hierboven) om te wijzen op gevaar van teveel directe invloed van de politiek op 'staatspensioenen'.
Voor je het weet worden pensioenen betrokken bij bezuinigingsoperaties en Griekse problemen. Of wordt je verrast door oekazes uit Brussel voortvloeiend uit ooit door idealistische Euro-parlementariërs aangenomen maar slecht doordachte voorstellen met een akelige en onvoorziene uitwerking op nationaal niveau.

smith&jones 10 oktober 2011 09:33

Tja, 'De Staat' financiert zijn deficits uiteindelijk dmv inflatie. Een staatslening MOET per saldo dus wel een negatief rendement hebben...

S&J.

Beperktedijkbewaking 10 oktober 2011 13:19

quote:
smith&jones schreef op 10 oktober 2011 09:33:
Tja, 'De Staat' financiert zijn deficits uiteindelijk dmv inflatie. Een staatslening MOET per saldo dus wel een negatief rendement hebben...

S&J.

Nou ja, de laatste 20 jaar viel het wel mee, met het rendement op die obligaties.
Maar nu is het feest afgelopen. Nog net niet voor de Jager, wel voor pensioenfondsen. Zou dat dan toch een argument voor staatspensioenen zijn? Als zelf beleggen niet meer loont, dan maar aan de vermoeide tiet van moeder staat hangen?

Kom nou, jongeren worstelen mee om die schaarse tieten, tekenen zelfs met 2400 man een petitie voor meehangen aan die tieten. 2400 man?? Wat een commitment!!

Ga je schamen! In mijn tijd kregen we meer mensen op de been.
Als jongeren niet meer in het collectief geloven, het zij zo en veel succes verder.

Maar ouderen geloofden daar wel in, en hebben daar hun hele leven voor gewerkt.
Basta, en zij tekenen niet digitaal voor hun rechten. Omdat dat van voor hun tijd is. Maar ze hebben zich wel de pleuris gewerkt voor de toekomst van hun kinderen en andere jongeren.

Nogmaals: wie besteelt nu wie? Als het om stigmatiseren gaat, kan ik ook nog wel effe doorgaan.

Jongeren betalen op jonge leeftijd teveel pensioenpremie voor wat ze er voor terug krijgen, zeggen sommigen hier. Ze leggen het niet eens fatsoenlijk uit.
Ik begrijp best waar ze op doelen, maar niet wat ze nu eigenlijk bedoelen. Laat ze hun nek maar eens uitsteken, voor ik losbrand.

marique 10 oktober 2011 15:24

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 10 oktober 2011 13:19:
Jongeren betalen op jonge leeftijd teveel pensioenpremie voor wat ze er voor terug krijgen, zeggen sommigen hier. Ze leggen het niet eens fatsoenlijk uit.

Heb in diverse artikelen ook gelezen dat dat een verkeerde beeld is en niet door feiten/cijfers wordt gestaafd. Het zal wel. Wie is er nog écht deskundig in dit mijnenveld?

Even kort door de bocht geredeneerd:
1) Er zijn nu relatief minder jongeren die premie bijdragen dan ouderen die uitkering ontvangen. En dat gaat nog wel even door i.v.m. de babyboomers vanaf volgend jaar.
Tegenwerping:
de pf-pot is ook gevuld met premiebijdragen door diezelfde babyboomers en nog oudere uitkeringtrekkers. Was vroeger heel gewoon dat 40 jaren (of meer) premie werd afgedragen. Is voor jongere lichtingen een uitzondering. Dus wie zal uiteindelijk, relatief gezien, op pensioengerechtigde leeftijd het meest hebben bijgedragen?

2) Jongeren hebben in de regel een lager loon dan ouderen, maar wel hetzelfde percentage premie van het brutoloon. Van de nominale premieafdracht is, vanwege het lagere loon, de belastingaftrek relatief geringer dan bij een hoger loon.
Als bij uitkering, op basis van een hoger middel- of eindloon, de belastingschaal ook hoger is, is relatief gezien, de belastingaftrek voor laagverdieners ongunstig geweest.
Tegenwerping:
Deze scheve verhouding in belastingvoordeel en -nadeel heeft altijd bestaan. Een van de redenen waarom ik vind dat premieafdracht en uitkering losgekoppeld moet worden van belasting. Net zoals er bij een gewone levensverzekering ook geen belasting verrekend wordt.

[verwijderd] 10 oktober 2011 15:57

Han weet best wel dat op doorsneepremie gedoeld wordt. Een ingelegde euro op 25 jarige leeftijd geeft evenveel recht op pensioen als een ingelegde euro op 64 jarige leeftijd. Logisch, nee? Makkelijk administreren. Ja, in de tijd voordat er computers waren misschien een argument.

Beperktedijkbewaking 10 oktober 2011 17:01

@ marique:

1. Demografische effecten. Het zij zo, en daar kunnen de toen geborenen niets aan doen. Overigens: de babyboom, wat dat ook moge zijn, gaat over ca 20-25 jaar langzaam uitsterven. Daarna wordt de demografische druk op de nog levenden minder. Ergo: het is zonodig een zorg van 45+ ers. Jongeren hebben daar geen last van, laten ze dat beseffen alvorens te hoop te lopen.

2. Nu heb je het over overheidsbemoeienis met pfn, via belastingen en zo. Krek, daar heb ik het dus ook over. Het zal nooit geheel te ontwijken zijn, maar bij staatspensioenen zal het veel erger zijn.

In het algemeen:
Pensioenen gaan qua opbouw over 40-44 jaar, en qua uitbetaling over 10-20 jaar, uitzonderingen daargelaten.
Over een mensenleven dus over ca 50-84 jaar (echte jeugd amper meegerekend).

GEEN ENKEL BELEGGINGSMODEL KAN DAT OVERZIEN. DUS IS EEN PF PER DEFINITIE EEN SOCIAAL INSTITUUT.

Met af en toe wat aanpassingen, meer of minder premies, meer of minder nabestaanden-dekking. (Mijn lieve hulp dacht te gaan genieten van het pensioen van haar oudere 65+ man. Maar toen overleed hij plots. Zij moet nu als 55+ solliciteren op een echte baan. Daarna AOW+. Daar gaat het dus over.)

Kom dus niet aan met rendements-statistieken over 20-40 jaar. Je kiest voor collectiviteit of niet. In het geval je tegen verplichte pfn bent: jammer als je geen keuze hebt.
En als je wel de keuze hebt: oprecht veel succes gewenst in de commerciële sector.

marique 10 oktober 2011 18:21

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 10 oktober 2011 17:01:
geen enkel beleggingsmodel kan dat overzien. dus is een pf per definitie een sociaal instituut.

Bdb,
Het sociale moet m.i. betrekking hebben op het het premiedeel overlijdensrisico. Prima. Net zoals levensverzekeraars werken.
Vwb het spaardeel kan het premiedeel sparen op dezelfde manier worden belegd als elk wereldwijd gemengd beleggingsfonds dat doet. Dus persoonlijk per pf-deelnemer, al naargelang zijn inleg.

Wat is daar nou zo ingewikkeld aan?

Belangrijk voordeel van de splitsing van een pf in een verzekeringsfonds + beleggingsfonds is de helderheid.

Het enige probleem is dat niet elke werknemer 40 jaar premie kan afdragen. Diverse redenen, w.o. lange tijd werkloos. Daarvoor moet dan een oplossing worden bedacht.

[verwijderd] 10 oktober 2011 18:33

NETHERLANDS – Five youth branches of mainstream political parties have started a "Pensions Rebellion" against the Pensions Agreement because they fear it will come at the expense of the younger generations through too liberal indexation and too optimistic assumptions for returns.

In a joint statement, the organisations said: "The pensions pot is being emptied because pension funds still base their policy on unrealistic growth perspectives, which enables them to mask their financial shortfalls."

According to the youth branches, a revision of the pensions deal is necessary to achieve a fair division of the financial burden on young and old participants of pension funds.

Currently, pensioners receive roughly 85% of their last salary, while workers in their 30s and 40s are facing benefits of no more than 55%, the organisations claimed.

In their manifesto, they said pension funds should cease to grant indexation and – depending on their financial position – cut benefits to prevent a future bill for younger workers.

The political youth branches also want average pension contributions to be abolished, "as this undermines the solidarity between younger and older generations".

[verwijderd] 10 oktober 2011 18:36

pensioen-opstand.nl/manifest/

toch vrij breed gedragen door jongeren partijen van GL, PVDA, VVD, D66 en SGP...

[verwijderd] 10 oktober 2011 18:48

quote:
marique schreef op 10 oktober 2011 18:21:
[...]

Het enige probleem is dat niet elke werknemer 40 jaar premie kan afdragen. Diverse redenen, w.o. lange tijd werkloos. Daarvoor moet dan een oplossing worden bedacht.

Dat lijkt mij vrij simpel, een sidefonds met inleg premie door alle aangeslotenen van het pensioenfonds, welke uitkering doet ter waarde van pensioenpremie als betrokkene een legitieme werkloosheidsuitkering heeft.

Of alle werkloosheidsuitkeringen verplichte doorbetaling van lopende pensioenpremie wettelijk opleggen.

Maar helaas dat is nivellerend en sociaal en dat zijn nou net vieze woorden in deze tijd, greed heeft de macht.

[verwijderd] 10 oktober 2011 23:50

quote:
wisselend alias schreef op 10 oktober 2011 18:48:
[...]

Dat lijkt mij vrij simpel, een sidefonds met inleg premie door alle aangeslotenen van het pensioenfonds, welke uitkering doet ter waarde van pensioenpremie als betrokkene een legitieme werkloosheidsuitkering heeft.

Of alle werkloosheidsuitkeringen verplichte doorbetaling van lopende pensioenpremie wettelijk opleggen.

Maar helaas dat is nivellerend en sociaal en dat zijn nou net vieze woorden in deze tijd, greed heeft de macht.

Je krijgt toch pensioen na werkeloosheid, dat noemt men AOW. Het staat iedereen vrij te blijven sparen voor zijn pensioen, ook tijdens werkeloosheid.

Het enige eerlijke systeem is volgens mij leeftijdscatagorieen maken met een vorm van beschikbare premieregeling. Als iemand arbeidsongeschikt wordt blijft zijn "groep" voor hem opbouwen.
Vervolgens gaat de leeftijdscatagorie uiteindelijk met pensioen en heeft iedereen een pensioen naar ingelegde premie...

Beperktedijkbewaking 11 oktober 2011 19:47

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 10 oktober 2011 15:57:
Han weet best wel dat op doorsneepremie gedoeld wordt. Een ingelegde euro op 25 jarige leeftijd geeft evenveel recht op pensioen als een ingelegde euro op 64 jarige leeftijd. Logisch, nee? Makkelijk administreren. Ja, in de tijd voordat er computers waren misschien een argument.

Ik zie het onlogische niet zo. Om te beginnen zullen de meeste werknemers wel zo'n bijna 40 jaar of langer premie betalen. Voor zover er iets scheef zit op de door jou bedoelde manier, heeft iedereen er in z'n leven dus 'last' van.

Maar hoe 'scheef' is het nou echt? Een door een jongere ingelegde euro kan (en moet) 40 jaar rendement kweken, toch krijgt hij er niet meer pensioenjaren voor terug dan een 65-jarige voor zijn recent ingelegde euro (2,5% pensioen voor elk gewerkt jaar).
Maar: door de invoering van het middelloon is e.e.a. wat gladgestreken. En bij indexatie van pensioenen gaan ook 'jongere' (nog niet uitkerende) pensioenrechten indirect mee.

Beperktedijkbewaking 11 oktober 2011 20:15

quote:
marique schreef op 10 oktober 2011 18:21:
[...]
Bdb,
Het sociale moet m.i. betrekking hebben op het het premiedeel overlijdensrisico. Prima. Net zoals levensverzekeraars werken.
Vwb het spaardeel kan het premiedeel sparen op dezelfde manier worden belegd als elk wereldwijd gemengd beleggingsfonds dat doet. Dus persoonlijk per pf-deelnemer, al naargelang zijn inleg.

Wat is daar nou zo ingewikkeld aan?
...

'Per persoon sparen' is een geheel ander systeem en een andere filosofie.
Het collectieve houdt ook in dat premiepercentages, franchise etc. deel uit kunnen maken van CAO-onderhandelingen, en dat werknemers dan bijvoorbeeld iets in kunnen leveren terwille van de werkgelegenheid in een branche. Ook het beleggings- en uitkeringsbeleid zou in principe onderhandelbaar of althans bespreekbaar kunnen zijn (maar is vaak schimmig.)
Overigens zou je kunnen zeggen dat een (groot) deel van de pensioenpremie al risicopremie is: (meer of minder) dekking voor nabestaanden, WAO-situaties etc., en vooral het langleven risico. Dat kan commercieel via een verzekerings- + lijfrenteconstructie, maar ook dan zal de premie belegd moeten worden.
Het verschil is natuurlijk de 'vrije keus' versus het verplichte bij een collectieve regeling, maar dat is m.i. een andere discussie (bijv. het creëren van meer keuzemogelijkheden).

[verwijderd] 11 oktober 2011 20:16

wie werkt er nog 40 jaar voor dezelfde baas? of zelfs maar voor een baas. steeds meer mensen gaan periodes voor zichzelf aan de slag als zzp'er om daarvoor of daarna voor een baas te werken.

daarnaast is het onlogisch dat jongeren evenveel premie (% gewijs) betalen als ouderen omdat je in het begin minder verdient en later meer. het is veelal wenselijker om in het begin weinig en later meer te betalen ivm egalisatie levenslang inkomen.

[verwijderd] 11 oktober 2011 20:17

ja, dat langleven risico. maar hoeveel mensen hebben er nog behoefte aan een pensioen bovenop hun aow na hun 75e of 80e?
mensen leven langer, maar de laatste jaren veelal niet meer om er van te genieten.

Beperktedijkbewaking 11 oktober 2011 20:19

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 10 oktober 2011 18:33:
...
Currently, pensioners receive roughly 85% of their last salary, while workers in their 30s and 40s are facing benefits of no more than 55%, the organisations claimed.

Waar halen ze die onzin nou vandaan?

[verwijderd] 11 oktober 2011 20:19

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 11 oktober 2011 20:16:
wie werkt er nog 40 jaar voor dezelfde baas? of zelfs maar voor een baas. steeds meer mensen gaan periodes voor zichzelf aan de slag als zzp'er om daarvoor of daarna voor een baas te werken.

daarnaast is het onlogisch dat jongeren evenveel premie (% gewijs) betalen als ouderen omdat je in het begin minder verdient en later meer. het is veelal wenselijker om in het begin weinig en later meer te betalen ivm egalisatie levenslang inkomen.

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen.

Een ZZPér werkt niet voor een baas, en dan?

Met 10 of 20% (de discussie die we eerder hadden) kan je het begin en eindinkomen niet egaliseren.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 -4,64 -0,50% 18:05


Germany40^	22.510,50	+0,38%
BEL 20	4.398,80	-0,19%
Europe50^	5.463,82	+0,18%
US30^	43.615,60	+0,32%
Nasd100^	21.088,60	-1,30%
US500^	5.955,38	-0,52%
Japan225^	37.967,30	-0,17%
Gold spot	2.915,03	-1,22%
EUR/USD	1,0515	+0,43%
WTI	69,05	-2,38%