Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
[verwijderd]
0
Mooi stukje in FD van vier jongens die er ook weinig van snappen ...

Bepaal marktwaarde pensioen
Lans Bovenberg, Sweder van Wijnbergen, Theo Nijman en Theo Kocken
Deelnemer moet zeker zijn dat pensioen niet door beleggingsbeleid wordt aangetast.
Het pensioenakkoord stelt terecht dat garanties voor de toekomstige koopkracht van het pensioen niet te geven zijn. Deelnemers mogen daaruit echter niet afleiden dat ze nergens op kunnen rekenen. Nu deelnemers geen nominale pensioenrechten meer krijgen, moeten individuele eigendomsrechten goed gedefinieerd en beschermd worden. Het pensioenakkoord is op dit punt nog onvoldoende uitgewerkt. De in het akkoord voorgestelde methode om te disconteren tegen het verwachte rendement op de huidige portefeuille verschaft een prikkel meer risico te nemen om zo meer indexatie te kunnen uitkeren aan ouderen. De mogelijkheid om door meer beleggingsrisico te nemen de dekkingsgraad te verhogen, kan tot risicozoekend gedrag leiden waarbij jongeren achter het net vissen. Dit ook in de tweede Kamer onderkende bezwaar kan opgelost worden door in de regelgeving op te nemen dat gewaardeerd moet worden tegen een arbitragevrije disconteringsvoet en dat bij beleidsaanpassingen de marktwaarde van individuele pensioenrechten niet mag veranderen. Het pensioenakkoord wil risico's delen tussen generaties door onverwachte schokken uit te smeren over een periode van 10 jaar. Door deze uitsmeerperiode worden klappen in het rendement niet één-op-één vertaald in de pensioeninkomens van de huidige gepensioneerden. Het verschaffen van meer zekerheid aan ouderen is een goed idee want gepensioneerden kunnen zich minder goed wapenen tegen onzekerheid dan werkenden. Maar als de waardering van de zekerder pensioenrechten van de gepensioneerden tegen het verwachte rendement op de huidige portefeuille geschiedt, worden de kosten van indexering van de pensioenrechten van ouderen onderschat en blijft er te weinig geld over voor jongeren.
De oplossing is marktconform werken, waarbij elke uitbetaling wordt gewaardeerd op basis van de onzekerheid die met deze uitbetaling gepaard gaat. Daarnaast moet in de regelgeving opgenomen worden dat beleidsaanpassingen de marktwaarde van individuele pensioenrechten niet mogen aantasten. Er zijn twee methoden om de marktconforme waarde van zachte pensioenrechten te bepalen. Allebei hebben ze dezelfde waardering per individu als uitkomst. De eerste methode neemt het verwachte reële pensioenniveau waaronder en waarboven 50% van de mogelijke uitkomsten liggen als uitgangspunt (inclusief risicopremie). De disconteringsvoet incorporeert deze risicopremie bovenop de risicoloze swapcurve. Dit moet zo gebeuren dat rekening wordt gehouden met de prijs van de extra zekerheid voor uitbetalingen op een korte horizon als gevolg van de uitsmeerperiode. Daarom ligt de discontovoet tussen swapcurve en verwacht rendement op de huidige portefeuille. De andere methode voor het bepalen van de arbitragevrije marktwaarde werkt met een verwachtingswaarde zonder risicopremie en disconteert tegen de swapcurve. Zowel teller (de verwachte uitkeringen in de toekomst) als noemer (de disconteringsvoet) in de vergelijking voor waardebepaling is dus lager dan in de eerste methode. Hoewel de tweede methode in de teller de verwachte uitkomst bij risicoloos beleggen gebruikt, moet benadrukt worden dat deze methode niet impliceert dat er risicoloos belegd moet worden. Integendeel, risicovol beleggen is een kwestie van de balans vinden tussen extra pensioenresultaat en acceptabel minimum pensioenresultaat. Dit staat los van het vaststellen van de opgebouwde waarde van de pensioendeelnemers.
De twee arbitragevrije methoden nemen de objectieve swaprente als uitgangspunt. Dit impliceert dat de discontovoet in beide methoden meebeweegt met de marktrente. Voor lange looptijden kan de swapmarkt, vooral bij marktstress, onvoldoende liquide zijn. Dat kan een reden zijn de risicovrije swaprente voor lange looptijden (bijvoorbeeld langer dan 30 jaar) te baseren op een inschatting van de zeer lange rente, de zogenaamde ultimate forward rate die periodiek (bijvoorbeeld 1 keer per jaar) wordt vastgesteld door onafhankelijke experts. Als markten in uitzonderlijke tijden van grote stress (gemeten op basis van bijvoorbeeld volatiliteit van marktprijzen) illiquide worden, kan men er verder voor kiezen de swapcurve enige tijd vast te zetten op het niveau van vlak voor deze uitzonderlijke periode. Welke van de twee manieren wordt gebruikt om de marktwaarde van het pensioenrecht te bepalen, is niet van wezenlijk belang. Waar het om gaat, is dat de regelgeving zo wordt ingericht dat deelnemers erop kunnen rekenen dat de waarde van hun pensioenrechten niet door verandering van het risicoprofiel en het daarbij horende beleggingsbeleid kunnen worden aangetast. De marktwaardeaanpak zorgt verder voor faire waardeoverdracht voor deelnemers naar een ander pensioenfonds of naar een verzekeraar, hetgeen arbeidsmobiliteit vergroot en fusies tussen pensioenfondsen vereenvoudigt. Ook de kostendekkende premie kan zo marktconform bepaald worden. Belangrijk is tenslotte dat de marktconforme waardering volledig aansluit bij Europese regelgeving.
De auteurs zijn hoogleraar. Lans Bovenberg en Theo Nijman aan de Universiteit van Tilburg, Theo Kocken aan de Vrije Universiteit en Sweder van Wijnbergen aan de Universiteit van Amsterdam.
[verwijderd]
0
Zo moeten de quants ook geluld hebben toen ze met het idee voor de pakketjes rommelhypotheken kwamen:
"De disconteringsvoet incorporeert deze risicopremie bovenop de risicoloze swapcurve. Dit moet zo gebeuren dat rekening wordt gehouden met de prijs van de extra zekerheid voor uitbetalingen op een korte horizon als gevolg van de uitsmeerperiode. Daarom ligt de discontovoet tussen swapcurve en verwacht rendement op de huidige portefeuille. De andere methode voor het bepalen van de arbitragevrije marktwaarde werkt met een verwachtingswaarde zonder risicopremie en disconteert tegen de swapcurve. Zowel teller (de verwachte uitkeringen in de toekomst) als noemer (de disconteringsvoet) in de vergelijking voor waardebepaling is dus lager dan in de eerste methode. "
[verwijderd]
0
quote:

Ljosalfa schreef op 12 oktober 2011 13:21:

Zo moeten de quants ook geluld hebben toen ze met het idee voor de pakketjes rommelhypotheken kwamen:
Inerdaad. Met als reden de vreselijk bonus die deze vier hoogleraren gaan opstrijken ....?!?!

FinCentre
[verwijderd]
0
quote:

Ljosalfa schreef op 12 oktober 2011 13:21:

"De disconteringsvoet incorporeert deze risicopremie bovenop de risicoloze swapcurve. Dit moet zo gebeuren dat rekening wordt gehouden met de prijs van de extra zekerheid voor uitbetalingen op een korte horizon als gevolg van de uitsmeerperiode. Daarom ligt de discontovoet tussen swapcurve en verwacht rendement op de huidige portefeuille. De andere methode voor het bepalen van de arbitragevrije marktwaarde werkt met een verwachtingswaarde zonder risicopremie en disconteert tegen de swapcurve. Zowel teller (de verwachte uitkeringen in de toekomst) als noemer (de disconteringsvoet) in de vergelijking voor waardebepaling is dus lager dan in de eerste methode. "
Welk stukje vind je lastig?
FinCentre
[verwijderd]
0
quote:

FinCentre schreef op 12 oktober 2011 13:39:

[...]
Welk stukje vind je lastig?
FinCentre
Ik ben geen econoom maar elektrotechnicus. swapocurves en risicovrije voet zegt mij niets.

Waarom niet gewoon spreken over inleg en rendement.

rendement wordt gemaakt op opgebouwd kapitaal plus inleg en komt overeen met een bepaalde rekenrente.
rekenrente = procentuele stijging kapitaal - kosten
kosten = verzekering arbeidsongeschiktheid + kans overlijden deelnemer

Dit komt dus ongeveer neer op een beschikbare premieregeling met eventueel een collectieve component.
[verwijderd]
0
quote:

Ljosalfa schreef op 12 oktober 2011 13:21:

Zo moeten de quants ook geluld hebben toen ze met het idee voor de pakketjes rommelhypotheken kwamen:
"De disconteringsvoet incorporeert deze risicopremie bovenop de risicoloze swapcurve. Dit moet zo gebeuren dat rekening wordt gehouden met de prijs van de extra zekerheid voor uitbetalingen op een korte horizon als gevolg van de uitsmeerperiode. Daarom ligt de discontovoet tussen swapcurve en verwacht rendement op de huidige portefeuille. De andere methode voor het bepalen van de arbitragevrije marktwaarde werkt met een verwachtingswaarde zonder risicopremie en disconteert tegen de swapcurve. Zowel teller (de verwachte uitkeringen in de toekomst) als noemer (de disconteringsvoet) in de vergelijking voor waardebepaling is dus lager dan in de eerste methode. "
kort gezegd komt het hier op neer...

het (dividend)rendement op aandelen is (mogelijk) hoger dan de rente op staatsleningen. maar omdat aandelen een hoger risico kennen is de huidige waarde van van 100 euro in aandelen belegd gelijk aan 100 euro in obligaties belegd.

(en je kunt dus niet het pensioenprobleem oplossen door meer in aandelen te gaan beleggen en dan het hogere verwachte rendement gebruiken om de dekkingsgraad te verhogen ... wat ze nu wel voorstellen).
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 12 oktober 2011 11:27:

Jongeren onder de 35 weten niet waar ze het over hebben, en klagen voor ze er recht op hebben. Laat ze hun eigen zaken regelen als ze niet in het collectieve geloven.
Ik hoor niet bij jouw doelgroep, maar ... ik begrijp dat die jongeren dat graag zouden willen. Het is echter bij wet verboden. En de meerderheid beslist. En de meerderheid wil graag een greep in de kas doen ten koste van de minderheid.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

marique schreef op 12 oktober 2011 12:28:

[...]
"Het collectieve houdt ook in dat premiepercentages, franchise etc. deel uit kunnen maken van CAO-onderhandelingen ..."

Dit is de hele discussie en problematiek in één zin verklaard. Over nut en wenselijkheid kun je van mening verschillen. Ben er zelf niet zo kapot van dat een spaar- en verzekeringspot van werknemers een wapen is in CAO-onderhandelingen.
...
Een aardige samenvatting van een (maatschappelijk/filosofisch) verschil van denken. Rekenen kunnen we allebei, jij nog beter denk ik. Toch:
Ik spreek over een sociale en collectieve regeling. Jij over een spaar- en verzekeringspot (à la Aegon), en over een 'wapen'.
[verwijderd]
0
quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 12 oktober 2011 15:04:

[...]

kort gezegd komt het hier op neer...

het (dividend)rendement op aandelen is (mogelijk) hoger dan de rente op staatsleningen. maar omdat aandelen een hoger risico kennen is de huidige waarde van van 100 euro in aandelen belegd gelijk aan 100 euro in obligaties belegd.

(en je kunt dus niet het pensioenprobleem oplossen door meer in aandelen te gaan beleggen en dan het hogere verwachte rendement gebruiken om de dekkingsgraad te verhogen ... wat ze nu wel voorstellen).
Ik snap het nog steeds niet.
Men heeft het in de media continu over dekkingsgraad.
Gesimplificeerd is dit toch de grootte van de opgebouwde pensioenpot tov de verplichtingen?

Beperktedijkbewaking
0
quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 12 oktober 2011 15:07:

[...]

Ik hoor niet bij jouw doelgroep, maar ... ik begrijp dat die jongeren dat graag zouden willen. Het is echter bij wet verboden. En de meerderheid beslist. En de meerderheid wil graag een greep in de kas doen ten koste van de minderheid.
Huh? Nu hebben we een echt rechts kabinet, maar ik hoor Kamp alleen maar het pensioenakkoord verdedigen...
Welke meerderheid wil bij welke minderheid een greep in de kas doen??
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 12 oktober 2011 15:23:

[...]
Huh? Nu hebben we een echt rechts kabinet, maar ik hoor Kamp alleen maar het pensioenakkoord verdedigen...
Welke meerderheid wil bij welke minderheid een greep in de kas doen??
De meerderheid in de polder???

FinCentre
[verwijderd]
0
quote:

Ljosalfa schreef op 12 oktober 2011 15:16:

[...]

Ik snap het nog steeds niet.
Men heeft het in de media continu over dekkingsgraad.
Gesimplificeerd is dit toch de grootte van de opgebouwde pensioenpot tov de verplichtingen?
Yup... bezittingen is knopen tellen. Vrij simpel mits knopen een beursnotering hebben.

Verplichtingen ... wat zijn die waard?

Hamvraag:
Moet de waarde van die verplichtingen afhangen van waarin je je knopen belegd hebt? Zijn verplichtingen minder waard als je in aandelen belegt dan wanneer je in obligaties belegt?
[verwijderd]
0
quote:

Ljosalfa schreef op 12 oktober 2011 15:16:

[...]

Ik snap het nog steeds niet.
Men heeft het in de media continu over dekkingsgraad.
Gesimplificeerd is dit toch de grootte van de opgebouwde pensioenpot tov de verplichtingen?

Inderdaad. En hoe waardeer je de verplichtingen is de grote vraag .....

FinCentre
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 12 oktober 2011 15:23:

[...]
Welke meerderheid wil bij welke minderheid een greep in de kas doen??
Dit moet haast wel een retorische vraag zijn...
[verwijderd]
0
quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 12 oktober 2011 15:32:

[...]

Dit moet haast wel een retorische vraag zijn...
Overschat Han niet ;-)
Beperktedijkbewaking
0
quote:

FinCentre schreef op 12 oktober 2011 12:42:

Mooi stukje in FD van vier jongens die er ook weinig van snappen ...

Bepaal marktwaarde pensioen
Lans Bovenberg, Sweder van Wijnbergen, Theo Nijman en Theo Kocken
Deelnemer moet zeker zijn dat pensioen niet door beleggingsbeleid wordt aangetast.
Het pensioenakkoord stelt terecht dat garanties voor de toekomstige koopkracht van het pensioen niet te geven zijn. Deelnemers mogen daaruit echter niet afleiden dat ze nergens op kunnen rekenen. Nu deelnemers geen nominale pensioenrechten meer krijgen, moeten individuele eigendomsrechten goed gedefinieerd en beschermd worden. Het pensioenakkoord is op dit punt nog onvoldoende uitgewerkt. De in het akkoord voorgestelde methode om te disconteren tegen het verwachte rendement op de huidige portefeuille verschaft een prikkel meer risico te nemen om zo meer indexatie te kunnen uitkeren aan ouderen. De mogelijkheid om door meer beleggingsrisico te nemen de dekkingsgraad te verhogen, kan tot risicozoekend gedrag leiden waarbij jongeren achter het net vissen. Dit ook in de tweede Kamer onderkende bezwaar kan opgelost worden door in de regelgeving op te nemen dat gewaardeerd moet worden tegen een arbitragevrije disconteringsvoet en dat bij beleidsaanpassingen de marktwaarde van individuele pensioenrechten niet mag veranderen. Het pensioenakkoord wil risico's delen tussen generaties door onverwachte schokken uit te smeren over een periode van 10 jaar. Door deze uitsmeerperiode worden klappen in het rendement niet één-op-één vertaald in de pensioeninkomens van de huidige gepensioneerden. Het verschaffen van meer zekerheid aan ouderen is een goed idee want gepensioneerden kunnen zich minder goed wapenen tegen onzekerheid dan werkenden. Maar als de waardering van de zekerder pensioenrechten van de gepensioneerden tegen het verwachte rendement op de huidige portefeuille geschiedt, worden de kosten van indexering van de pensioenrechten van ouderen onderschat en blijft er te weinig geld over voor jongeren.
De oplossing is marktconform werken, waarbij elke uitbetaling wordt gewaardeerd op basis van de onzekerheid die met deze uitbetaling gepaard gaat. Daarnaast moet in de regelgeving opgenomen worden dat beleidsaanpassingen de marktwaarde van individuele pensioenrechten niet mogen aantasten. Er zijn twee methoden om de marktconforme waarde van zachte pensioenrechten te bepalen. Allebei hebben ze dezelfde waardering per individu als uitkomst. De eerste methode neemt het verwachte reële pensioenniveau waaronder en waarboven 50% van de mogelijke uitkomsten liggen als uitgangspunt (inclusief risicopremie). De disconteringsvoet incorporeert deze risicopremie bovenop de risicoloze swapcurve. Dit moet zo gebeuren dat rekening wordt gehouden met de prijs van de extra zekerheid voor uitbetalingen op een korte horizon als gevolg van de uitsmeerperiode. Daarom ligt de discontovoet tussen swapcurve en verwacht rendement op de huidige portefeuille. De andere methode voor het bepalen van de arbitragevrije marktwaarde werkt met een verwachtingswaarde zonder risicopremie en disconteert tegen de swapcurve. Zowel teller (de verwachte uitkeringen in de toekomst) als noemer (de disconteringsvoet) in de vergelijking voor waardebepaling is dus lager dan in de eerste methode. Hoewel de tweede methode in de teller de verwachte uitkomst bij risicoloos beleggen gebruikt, moet benadrukt worden dat deze methode niet impliceert dat er risicoloos belegd moet worden. Integendeel, risicovol beleggen is een kwestie van de balans vinden tussen extra pensioenresultaat en acceptabel minimum pensioenresultaat. Dit staat los van het vaststellen van de opgebouwde waarde van de pensioendeelnemers.
De twee arbitragevrije methoden nemen de objectieve swaprente als uitgangspunt. Dit impliceert dat de discontovoet in beide methoden meebeweegt met de marktrente. Voor lange looptijden kan de swapmarkt, vooral bij marktstress, onvoldoende liquide zijn. Dat kan een reden zijn de risicovrije swaprente voor lange looptijden (bijvoorbeeld langer dan 30 jaar) te baseren op een inschatting van de zeer lange rente, de zogenaamde ultimate forward rate die periodiek (bijvoorbeeld 1 keer per jaar) wordt vastgesteld door onafhankelijke experts. Als markten in uitzonderlijke tijden van grote stress (gemeten op basis van bijvoorbeeld volatiliteit van marktprijzen) illiquide worden, kan men er verder voor kiezen de swapcurve enige tijd vast te zetten op het niveau van vlak voor deze uitzonderlijke periode. Welke van de twee manieren wordt gebruikt om de marktwaarde van het pensioenrecht te bepalen, is niet van wezenlijk belang. Waar het om gaat, is dat de regelgeving zo wordt ingericht dat deelnemers erop kunnen rekenen dat de waarde van hun pensioenrechten niet door verandering van het risicoprofiel en het daarbij horende beleggingsbeleid kunnen worden aangetast. De marktwaardeaanpak zorgt verder voor faire waardeoverdracht voor deelnemers naar een ander pensioenfonds of naar een verzekeraar, hetgeen arbeidsmobiliteit vergroot en fusies tussen pensioenfondsen vereenvoudigt. Ook de kostendekkende premie kan zo marktconform bepaald worden. Belangrijk is tenslotte dat de marktconforme waardering volledig aansluit bij Europese regelgeving.
...
Ik citeer het maar integraal, om het nog eens na te lezen. Tegen hogeschool-rekenwerk heb ik geen bezwaar, ik wil dingen graag snappen.
Net zo hoop ik dat deze geleerden eens snappen dat economie geen fysica is.
Ze kunnen nog geen twee jaar vooruit kijken. Waar waren ze toen LB omviel? Waar waren ze toen Griekenland nog mee deed aan Euroland?

Geen woord over het sociale en collectieve van pfn. Ze negeren het gewoon!!
Ik vind het verder prima actuarissen voor Aegon hoor.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 12 oktober 2011 15:44:

[...]

Ik citeer het maar integraal, om het nog eens na te lezen. Tegen hogeschool-rekenwerk heb ik geen bezwaar, ik wil dingen graag snappen.
Net zo hoop ik dat deze geleerden eens snappen dat economie geen fysica is.
Ze kunnen nog geen twee jaar vooruit kijken. Waar waren ze toen LB omviel? Waar waren ze toen Griekenland nog mee deed aan Euroland?

Geen woord over het sociale en collectieve van pfn. Ze negeren het gewoon!!
Ik vind het verder prima actuarissen voor Aegon hoor.

Je kunt ook naar boven scrollen trouwens.

Verder een goed onderbouwd verhaal van je.

FinCentre
Beperktedijkbewaking
0
quote:

FinCentre schreef op 12 oktober 2011 15:31:

[...]
Inderdaad. En hoe waardeer je de verplichtingen is de grote vraag .....

FinCentre
Velen kennen hier de waarde van commitment en sociale verplichtingen niet. En ik bedoel dat niet alleen ethisch, maar ook puur financieel.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 12 oktober 2011 15:32:

[...]

Dit moet haast wel een retorische vraag zijn...
Oja? Steek je nek maar uit.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 12 oktober 2011 15:04:

[...]

...
het (dividend)rendement op aandelen is (mogelijk) hoger dan de rente op staatsleningen. maar omdat aandelen een hoger risico kennen is de huidige waarde van van 100 euro in aandelen belegd gelijk aan 100 euro in obligaties belegd.

(en je kunt dus niet het pensioenprobleem oplossen door meer in aandelen te gaan beleggen en dan het hogere verwachte rendement gebruiken om de dekkingsgraad te verhogen ... wat ze nu wel voorstellen).
Wat een argwanende vertaling van iets meer beleidsvrijheid voor pfn!!
En wie zijn 'ze'??

Zegt het woord prudent je iets?
Zegt het je iets dat pfn al jaren niet meer indexeren??
Zegt het je iets dat wgs een hoge wg-premie voor jaren vastleggen (los van wat ik er verder van vind)?
Waarom leggen jullie alles zo negatief uit?

Laat ik de vraag omkeren.
Wat hebben jullie aan werknemers te bieden voor hun oude dag? Zelf sparen? Ook voor een lang leven?
Aegon? (Laat poster Andre het maar niet horen.)
Of alleen een oude sok? Ik geef toe, die is niet op te blazen tot een bubble en een uitstekend middel tegen deflatie.
Verder nog een advies, heren??
10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
929,78  -4,64  -0,50%  25 feb
 Germany40^ 22.510,50 +0,45%
 BEL 20 4.398,80 -0,19%
 Europe50^ 5.463,82 +0,29%
 US30^ 43.615,60 0,00%
 Nasd100^ 21.088,60 0,00%
 US500^ 5.955,38 0,00%
 Japan225^ 37.967,30 0,00%
 Gold spot 2.925,06 +0,30%
 EUR/USD 1,0523 +0,51%
 WTI 69,05 -2,38%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Accsys +6,87%
CM.COM +4,81%
ForFarmers +3,39%
JDE PEET'S +2,74%
ASR Nederland +2,55%

Dalers

SBM Offshore -3,26%
INPOST -3,09%
ASMI -2,89%
EBUSCO HOLDING -2,89%
Aperam -2,80%