Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 22 oktober 2011 13:53

Dat PFen hun slechte dekkingsgraad afwentelen op de rentebewegingen is makkelijk te verklaren. Zo wassen zij hun handen in onschuld. Daar kunnen ze immers niet aan doen. (Dat kunnen ze trouwens wel, maar dat vertikken ze al jaren ... bezittingen afstemmen op verplichtingen danwel het gat afdekken).

Maar ... de afgelopen 12 maanden is de rekenrente nauwelijks gewijzigd (van 2,8 naar 2,7). De bezittingen van het ABP stegen mondjesmaat, en de verplichtingen meer (door inleg nieuwe premies en langere levensverwachting). Er is dus gewoon geld verloren per saldo.

[verwijderd] 22 oktober 2011 14:00

Qua verliezen... ABP exclusief renteafdekking (die dus verre van volledig is):

Q3 2011 -5,5% verlies
YTD2011 -3,9% verlies

Die dalende dekkingsgraad is dus zeker ook te wijten aan slechte beleggingen.

De natuurlijke belegging die past bij de verplichtingen ... langlopende duitse/nederlandse staatsobligaties zijn dit jaar gestegen met meer dan 15%.

De obligatieportefeuille van het ABP met 3,6%. De post staatsobligaties met 3,7%. Dat is toch wel een hele forse underperformance.

NB: langlopende US treasuries zijn met meer dan 30% gestegen dit jaar...

NB2: een passieve belegging van 50% in wereldwijde aandelen en 50% in wereldwijde obligaties leverde ook verlies op. maar het verlies van 2% op een dergelijke neutrale portefeuille is de helft van het verlies van het ABP.

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 14:13

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 22 oktober 2011 13:49:
[...]

Dat hangt er vanaf hoe je inflatie meet. Momentopname over het afgelopen jaar. Onderliggende inflatie? Gemiddelde van afgelopen 3 jaar.

Rente reageert niet 1:1 op jaarlijkse inflatie, maar meer op een soort gemiddelde. Het gemiddelde over de afgelopen jaren ligt duidelijk onder de huidige 10 jaars rente.

HUH?? WAT ligt nu precies onder WAT? Met een kreet als 'de afgelopen jaren' kan ik ook alle kanten op.

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 14:24

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 22 oktober 2011 13:49:
[...]

Volgens mij worden pensioenfondsen afgerekend op de europese swaprente. Maar wilden ze zelf de keuze hebben om ook de hogere NL rente te gebruiken...

Ja hoor. Afleidend gedoe van techneuten.
Neem eens je verantwoordelijkheden MAN!
(Of is het vrouw??)

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 14:29

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 22 oktober 2011 13:53:
...
Maar ... de afgelopen 12 maanden is de rekenrente nauwelijks gewijzigd (van 2,8 naar 2,7). De bezittingen van het ABP stegen mondjesmaat, en de verplichtingen meer (door inleg nieuwe premies en langere levensverwachting). Er is dus gewoon geld verloren per saldo.

Subjectief en ondeskundig gelul.

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 14:40

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 22 oktober 2011 14:00:
Qua verliezen... ABP exclusief renteafdekking (die dus verre van volledig is):

Q3 2011 -5,5% verlies
YTD2011 -3,9% verlies

Die dalende dekkingsgraad is dus zeker ook te wijten aan slechte beleggingen.

De natuurlijke belegging die past bij de verplichtingen ... langlopende duitse/nederlandse staatsobligaties zijn dit jaar gestegen met meer dan 15%.

De obligatieportefeuille van het ABP met 3,6%. De post staatsobligaties met 3,7%. Dat is toch wel een hele forse underperformance.

NB: langlopende US treasuries zijn met meer dan 30% gestegen dit jaar...

NB2: een passieve belegging van 50% in wereldwijde aandelen en 50% in wereldwijde obligaties leverde ook verlies op. maar het verlies van 2% op een dergelijke neutrale portefeuille is de helft van het verlies van het ABP.

Ja, laat maar. Er is niets on-ethischer dan beleggen achteraf.
Al twijfel ik aan je bronnen, je kunt goed manipuleren met de div. tijdperioden..

Dat gedoe met de stijging van D of NL obligatiekoersen ben ik meer dan zat. Omdat er, itt. tot aandelenkoersen, een grens aan zit. Doe niet alsof je dat niet weet...

[verwijderd] 22 oktober 2011 15:04

prima. stop je hoofd in het zand. geloof de pensioendirecteuren. en vertrouw op je kinderen.

toch heel apart hou financiele instellingen met nonsens verhalen het publiek keer op keer weten te misleiden.

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 15:16

O ja, er is ook nog de vox populi. Oftewel het pure commerciële geluid:

- - - - - - -

"Volgens velen kent Nederland het beste pensioenstelsel ter wereld. Kan zijn, maar dit wil beslist niet zeggen dat dit stelsel voor iedereen goed uitpakt. Met name jongeren - eigenlijk vrijwel alle werknemers onder de 40 jaar - lopen grote risico's...

Voor de meeste Nederlanders geldt dat hun pensioen bestaat uit twee pijlers: de AOW ('staatspensioen') en opgebouwd bedrijfspensioen. Voor de gemiddelde gepensioneerde zijn beide pijlers ongeveer even groot.

Wat AOW betreft komen Nederlanders er overigens vergeleken met andere Europeanen vrij karig vanaf. Het staatspensioen in veel andere Europese landen ligt namelijk een stuk hoger wanneer deze wordt afgezet tegen het laatstverdiende loon.

De AOW wordt betaald vanuit een omslagstelsel. Dit houdt simpelweg in dat de werkenden de pensioenen van de gepensioneerden betalen. In 1950 bedroeg de verhouding tussen werkenden en gepensioneerden (65-plussers) 7:1. In 2050 zal deze verhouding uitkomen op 2:1. Dus elke twee werkenden dan moeten één AOW-uitkering bekostigen. De AOW-kosten per werkende nemen in deze periode dus met een factor 3,5 toe.

Zo bezien lijkt een versobering van de AOW niet bepaald ondenkbaar. Evenals een (verdere) verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Dit om de jongeren niet onder de druk van de groeiende groep AOW'ers te laten bezwijken. Jongeren van nu gaan er dan ook veiligheidshalve beter vanuit dat hun eigen toekomstige AOW er eerder slechter dan beter op wordt.

Het bedrijfs(tak)pensioen dan. Anders dan de AOW kennen bedrijfs(tak)pensioenen een kapitaaldekkingsstelsel. Hierbij wordt - zo is althans de bedoeling - eerst gespaard om de pensioenen later mee te kunnen betalen. Een voorbeeld is het ABP - een pensioenfonds voor overheids- en onderwijspersoneel. Tezamen bezitten de Nederlandse bedrijfs(tak)pensioenfondsen honderden miljarden euro's aan vermogen.

...
Met de wat misleidende term 'dekkingsgraad' geven pensioenfondsen de verhouding weer tussen hun bezittingen en de nominale verplichtingen. Bij nominale verplichtingen gaat het om pensioenen waarbij NIET (!) voor inflatie gecorrigeerd wordt. Bij een dekkingsgraad van 100% kan precies aan de nominale verplichtingen voldaan worden. Een dekkingsgraad van 140 tot 150% zou echter nodig zijn om ook voor inflatie te kunnen compenseren. En dat is toch eigenlijk wat de meesten op z'n minst van hun pensioen verwachten.

Voor wie pas in de verre toekomst pensioen hoopt te ontvangen - jongeren dus - zijn de gevolgen hiervan groot. Een gemiddelde inflatie van 3% over 20 jaar impliceert bijna een halvering van de koopkracht. Bij een nog langere periode - of een hogere inflatie - blijft van de koopkracht van een nominaal pensioen zo goed als niks over. Een niet-geïndexeerd pensioen heet dan ook wel een slecht pensioen.

Bij een nominale dekkingsgraad van 100% ligt de 'eerlijke dekkingsgraad' (waarbij ook voor inflatie gecompenseerd kan worden) rond de 70% (100/150). Met andere woorden: om in de toekomst ook voor inflatie te kunnen compenseren zou men de pensioenaanspraken - de huidige en de toekomstige - eigenlijk met circa 30% moeten korten.

De actuele situatie is nog wat slechter dan we hierboven hebben geschetst. Veel van de pensioenfondsen zitten namelijk niet op een (nominale) dekkingsgraad van 100%, maar daaronder. Er is dus een tekort, terwijl er nog wordt uitbetaald alsof er geen tekort is. Dit leidt ertoe leidt dat het tekort verder oploopt. Eerst vrij langzaam, maar vervolgens in steeds sneller tempo.

Stelt u zich voor: een pensioenfonds heeft EUR 8,- aan bezittingen. En tien deelnemers. Gevoel van rechtvaardigheid zegt dat iedere deelnemer, ceteris paribus, recht heeft op 80 eurocent. Dit is echter niet wat de pensioenfondsen doen. Zij vragen hun tien leden namelijk op een rijtje te gaan staan, gerangschikt op leeftijd. Om vervolgens te beginnen met het uitkeren van munten van EUR 1,-. Dat dan straks bij nummer 9 en 10 (de jongeren dus) de munten op zijn, hebben veel jongeren nog niet door.

Maar deze jongeren worden wel verplicht gesteld om aan het pensioenfonds deel te nemen en daarvoor hun hele leven te betalen. Bij ongewijzigd beleid en een blijvend lage rentestand is de kans groot dat hun pensioenpot zo goed als leeg is wanneer zij zelf met pensioen dachten te gaan. Overigens moeten ook nummer 8 en 7 in de rij oppassen: want wanneer in geval van onderdekking niet gekort wordt (over indexatie hebben we het dan nog niet eens) dan is ook hun pensioen straks verdwenen.

Wordt bij een (nominale) dekkingsgraad van minder dan 100% niet gekort dan wordt als het ware het pensioen van de laatsten in de rij (de jongeren) overgeheveld naar de huidige gepensioneerden. Geheel verwonderlijk is die keuze trouwens niet. Het zijn namelijk de vakbonden - met hun vergrijsde achterban - die bij de pensioenfondsen de dienst uitmaken. En de jongeren? Kennelijk ontgaat het hen volkomen dat er een grote pensioenroof gaande is...

Hendrik Oude Nijhuis"

- - - - -

Guttegut, wat een ellende. Alle negatieve scenario's op elkaar gestapeld. Het lijkt voormalig Oost-Europa wel, of nog erger: de USA.
Met name deze:
"Wat AOW betreft komen Nederlanders er overigens vergeleken met andere Europeanen vrij karig vanaf. Het staatspensioen in veel andere Europese landen ligt namelijk een stuk hoger wanneer deze wordt afgezet tegen het laatstverdiende loon."

Ja hoor. En gie geleuft ut?

Wie beschrijft de ellende van mede-Europeanen als dat niet uitkomt, of met een voor-oorlogse inflatie afgestraft wordt. Of met 50% afstempeling. Dat gaat de Grieken gebeuren, ongetwijfeld.

Als het over 'ons' gaat, vertrouw ik Zalm net zo min als Oude Nijhuis.

Sorry, dan maar ons poldermodel...

[verwijderd] 22 oktober 2011 15:21

ja, het poldermodel. waarin moeilijke keuzes vooruitgeschoven worden. omdat kortingen direkt in de portemonnee gevoeld worden en dus niet kunnen. maar toekomstige tekortingen niemand deert en dus wel kunnen.

en zoals het aangehaalde voorbeeld treffend stelt... na deelnemer 8 zijn de munten op. maar slaap rustig. misschien worden er wel 2 munten bijgetoverd...

[verwijderd] 22 oktober 2011 15:22

wat ben ik blij dat ik niet in sprookjes hoef te geloven... en daaraan ook niet mee hoef te betalen.

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 15:34

Ik herhaal:
"Dat gedoe met de stijging van D of NL obligatiekoersen ben ik meer dan zat. Omdat er, itt. tot aandelenkoersen, een grens aan zit. Doe niet alsof je dat niet weet."

Mvg,
H.

[verwijderd] 22 oktober 2011 15:41

als je erop doelt dat rente niet verder kan dalen dan tot 0% heb je gelijk. (alhoewel er ook al negatieve rentes zijn gesignaleerd voor kortlopend papier en beleggers bij banken moeten betalen om geld te stallen).

maar ... rente kan wel heel langdurig rond 1-2% blijven. dus?

[verwijderd] 22 oktober 2011 15:42

bij aandelenkoersen is er trouwens ook een grens. ook nul.

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 16:20

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 22 oktober 2011 15:22:
wat ben ik blij dat ik niet in sprookjes hoef te geloven... en daaraan ook niet mee hoef te betalen.

Nee, maar je mag de volgende keer wel meestemmen. Je posts lezende kan je niet bij CDA, PvdA, D'66, CU, GL of VVD terecht. Teveel poldermodel.

Resteren SGP, PvdD, PVV, SP, 50-plus en TON (sorry, die laatste niet meer).

Dus???

Zeg het maar: welke van de laatstgenoemde partijen hebben verstand van economie?

Ben benieuwd. Ik vraag niet naar stemgedrag, ik zou niet durven, maar wel naar consequent redeneren.

Goed, nu moet ik ook met de billen bloot:

Het begin is simpel: Alles wat PVV 'angeheucht' is, is verre van mij.

Evenzo SGP, met sympathie voor hun brave vrouwen.

Dus PvdD, SP of 50-plus.
Maar wie heeft verstand van economie???
De SP niet helaas, al kan ik het sociaal zeer met hen eens zijn, leve Agnes Kant. Helaas ben ik het internationaal niet met hun schijnheilige gedoe eens.

De PvdD? Sympathiek, maar economisch vaag.

Dus Jan Nagel? Nee, voorlopig niet, maar maak me niet al te kwaad.

Nu jij, Ben...
Of blijf je liever statistieken lezen?

[verwijderd] 22 oktober 2011 16:33

Ten eerste zou ik een politieke partij niet alleen uitkiezen op het economisch verstand wat ze hebben, maar op hun maatschappelijke visie (waar economie wel onderdeel van uitmaakt maar niet alleszeggend is). En belangrijker nog op de poppetjes betrouwbaar, eerlijk en standvastig zijn.

Ben het met je eens dat PVV voor mij niet in aanmerking komt. Vreemd genoeg vind ik dat SP eigenlijk best goed begrijpt hoe de economie in elkaar steekt. Beter dan VVD, CDA en PvdA om over D66 nog maar te zwijgen.

Maar ik heb de Nederlandse politiek opgegeven. Het volk krijgt wat het verdient. En ik zorg wel voor mijn eigen gezin. Zonder op de overheid te vertrouwen en zonder er last van te hebben.

Beperktedijkbewaking 22 oktober 2011 16:55

OK, een eerlijk antwoord.
Prettig weekend.

[verwijderd] 22 oktober 2011 17:01

De beleggingsproblematiek van pensioenfondsen begrijp ik dan wel weer aardig, aangezien ik zelf rond moet komen van mijn beleggingsinkomsten. Waarbij de lat wat hoger ligt en minder ver weg dan bij pensioenfondsen. En er ook minder ruimte is om je te verschuilen achter oorzaken buitenaf. Daar moet je maar mee om kunnen gaan als belegger. Dat hoort er juist bij.

Lagere rente is rekenkundig een probleem, maar ook daadwerkelijk beleggingstechnisch want je gaat immers weinig rendement op obligaties en geldmarktpapier maken de komende jaren.

Interessante ontwikkeling in deze is dat Pimco is begonnen met het aanbieden van aandelen beleggingsfondsen, omdat ze de grootste winsten op obligaties als gerealiseerd zien. Maar hoe dat zich verhoudt tot hun 'new normal' visie?

Verdeling tegenvallende resultaten tussen verschillende generaties, maar ook verschillende inkomensgroepen (hoog/laag) bij een pensioenfondsen is grotendeels een (politieke) keuze. Waarbij zoals gewoonlijk niet wordt gekeken naar wat eerlijk is, maar wie de grootste mond heeft en dus de grootste invloed.

[verwijderd] 22 oktober 2011 17:33

www.volkskrant.nl/vk/nl/6235/Martin-S...

Niet mijn krant, wel mijn mening in dit geval.

[verwijderd] 22 oktober 2011 17:42

Zo maar een gedachte. geef de mensen de mogelijkheid om bij de pensioenfonds waarin zij rechten opbouwen een hypotheek af te sluiten.

[verwijderd] 22 oktober 2011 18:45

heb je een redelijk kostbaar apparaat voor nodig qua administratie en inning. en wat te doen met mensen die overstappen van pensioenfonds. wat redelijk vaak voorkomt?

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 0,00 0,00% 25 feb


Germany40^	22.510,50	+0,45%
BEL 20	4.398,80	0,00%
Europe50^	5.463,82	+0,29%
US30^	43.615,60	0,00%
Nasd100^	21.088,60	0,00%
US500^	5.955,38	0,00%
Japan225^	37.967,30	0,00%
Gold spot	2.908,77	-0,26%
EUR/USD	1,0498	-0,15%
WTI	69,05	0,00%