Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 oktober 2011 07:49:

Nog iets MACRO-ECONOMISCH / FINANCIEEL.
Officieel dragen staats-pensioenverplichtingen niet bij aan de overheidsschuld in Euroland... Ja hoor. De markt is ook niet gek. Linksom of rechtsom betalen we als belastingbetaler via leenrentes voor onze toekomstige (pf-)verplichtingen. Zie Fr. of It.

quote:

jrxs4all schreef op 7 oktober 2011 16:18:

[...]

Dat is bij kapitaaldekking niet anders. Ook daar moet het rendement en het pensioen betaald worden uit toekomstige economische activiteit. Of denk dat je dat de beleggingen van de fondsen vanzelf meer waard worden ? Daar moet iemand voor werken.

Het probleem zit hem dus niet in het stelsel (want dat kan veel simpeler via omslag) maar in het feit dat nu ingelegde of bespaarde gelden in de toekomst moeten zorgen voor de pensioenuitbetalingen.

Bij vergrijzing en stagnerende economische groei krijg je met een kapitaaldekking precies hetzelfde probleem. En dat hebben we al, door de ultralage rentes. Als dat via een Japan scenario een langdurig verschijnsel blijkt te zijn, is er nu simpelweg teveel geld om later een fatsoenlijk rendement mee te maken,
JR

quote:

de bos schreef op 7 oktober 2011 17:45:

[...]
Behalve dan dat bij kapitaaldekking de groei van de wereldeconomie belangrijker is, de omvang van de nederlandse beroepsbevolking is dan minder cruciaal.
Maar het belangrijkste verschil is dat een pot op afstand het moeilijker maakt voor grijpgrage vingers. Dat de deksel nog wat los zit is ook duidelijk.

de bos

quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 8 oktober 2011 09:44:

[...]

Voor het ABP zijn de jaarlijkse uitvoerings/beheerskosten zo'n 1 mrd per jaar. Maar uit onderzoek AFM/DNB blijkt dat fondsen niet alle kosten rapporteren (met een factor 2-3 zelfs).

Laten we ons beperken tot de wel gerapporteerde kosten. Die bedragen zo'n 0,4% van het belegd vermogen. Maar gerelateerd aan de premie is dit jaarlijks zo'n 10-15% van de inleg die kwijt gaat aan kosten.

Kan het goedkoper? Jazeker. Vanguard biedt hele grote beleggingsfondsen aan voor minder dan 0,1% kosten per jaar (waarbij nog een groot deel van de kosten zit in het administreren van aan-verkopen participaties en beursnotering).

quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 8 oktober 2011 09:45:

[...]

Maakt het je wat uit als overheid gegarandeerd je pensioenaanspraken met volledige indexatie uitbetaald? Overschotten in pensioenfondsen worden niet gebruikt om meer dan volledige indexatie bonussen uit te keren.

Je loopt wel neerwaarts risico (op geen indexatie of zelfs korting) maar geen opwaarts potentieel.

quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 8 oktober 2011 09:49:

[...]

Vreemd genoeg blijkt uit een recente studie door S&P naar kosten vergrijzing en impact op staatsschuld dat dit bij Nederland een heel grote negatieve invloed gaat hebben (grote tekorten en zeer hoge staatsschuld). Bij Frankrijk en Italie zou je dat eerder verwachten met een staatspensioen ... maar daar is de verslechtering van overheidsfinancien minder groot.

Misschien is het ondanks die 800mrd reserves in Nederland toch ook niet zo goed geregeld als men ons wil doen geloven?

quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 8 oktober 2011 11:20:

Weet niet wat je met interne kosten precies bedoeld?
Voor institutionele beleggers biedt Vanguard fondsen aan met 0,05% beheerskosten (zowel aandelen als obligaties). Aangezien zij kostendekkend werken zonder winstoogmerk (maar wel met marketingkosten etc.) is dat een aardig richtcijfer hoe goedkoop het kan.

quote:

izdp schreef op 7 oktober 2011 18:11:

Dat verschil zou je kunnen ondervangen door het een apart hoofdstuk van de rijksbegroting te maken.

quote:

jrxs4all schreef op 8 oktober 2011 10:23:

[...]

Klopt, bij kapitaaldekking kun je Aziaten voor je laten werken in plaats van je eigen landgenoten. Zo lang dat goed gaat, want de huidige groeipercentages daar zijn op lange termijn ook niet te handhaven. De aarde is nu eenmaal niet groter dan die is en voedsel en grondstoffen zijn niet onbeperkt voorhanden. Ook in landen als China komt een vergrijzingsgolf, alleen wat later dan hier.

Maar hoe logisch is het om elders te investeren in de toekomst terwijl in eigen land de overheid geld moet lenen om rond te komen?
...

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 oktober 2011 13:28:

[...]

Sorry hoor, pensioen is uitgesteld loon. Waar dat geïnvesteerd wordt is geen zaak van anderen. Noch in het geval van bedrijfspensioenfondsen, noch bij overheids-pfn.

Het kan zijn dat het om sociale of economische redenen redelijk is om het in eigen land te investeren. Maar dan vereist dat meer argumenten dan hierboven.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 oktober 2011 12:27:

[...]
Snap je me nu echt niet? Ik heb het niet over Vanguard. Ik heb het over de TER (total expense ratio) van de fondsen die ze aanbieden.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 oktober 2011 13:28:

[...]

Sorry hoor, pensioen is uitgesteld loon. Waar dat geïnvesteerd wordt is geen zaak van anderen. Noch in het geval van bedrijfspensioenfondsen, noch bij overheids-pfn.

quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 8 oktober 2011 22:06:

[...]

Dat is wel een beperkte een beperkt beeld van pensioen(rechten). Breder getrokken kun je pensioen ook zien als een belofte van de werkgever om later de oud-werknemer van een goed inkomen te voorzien.

Nu laat je de werknemers ook wel erg makkelijk opdraaien voor tegenvallende resultaten. De werkgever zegt ik heb genoeg premie betaald en jullie besloten over de beleggingen en dat er niet genoeg geld in de pot zit is dus niet mijn probleem.

Van een goed werkgever mag je meer verwachten. In ruil daarvoor mag die zich - zeker als het de overheid betreft die de maatschappij vertegenwoordigd - wel bemoeien met het gevoerde beleid.

quote:

Ljosalfa schreef op 8 oktober 2011 23:04:

[...]

. Wat moet ik hier nou mee. Laat mij gewoon die +/- 4K per jaar op een geblokkeerde rekening bij SNS Fundcoach oid zelf beleggen en kijken waar het schip strandt....

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 oktober 2011 13:13:

[...]

Ja, en vervolgens raden hoe de door Rutte en de Jager bepleitte Euro-commissaris (en Amerikaanse rating-agencies) daar tegen aan zullen kijken.
Geef mij maar onze onafhankelijke pfn.

Waar teveel Europese loyaliteit toe kan leiden, ondervinden nu vele Nederlanders aan den lijve. Als ze tussen € 33.600 en zeg 40.000 bruto verdienen, kunnen ze op de woningmarkt geen kant op. Het is meerdere malen bij min. Donner aangekaart. En wat zegt deze super-regent: "Het is in Europa niet meer te veranderen".

Wat een gotspe, en wat een onchristelijke huichelarij!
Ooit werd dat in Europa overeen gekomen, en daar zat NL zelf bij! Sterker nog, die grens werd door NL zelf voorgesteld, door een kabinet waar Donner zelf in zat.

Goed, dit is niet de politieke draad (al voel ik plaatsvervangende schaamte voor een kortzichtige en te formele geloofsgenoot), het gaat om economie.
Wel nu: de hele woningmarkt zit mede daardoor op slot. Het verhindert doorstroming. Dat betreft allen, en vrijwel allen in negatieve zin, ook woning(ver)kopers.

Kan Rutte deze loyalist eens tot de orde roepen?

quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 8 oktober 2011 22:06:

[...]

...
Nu laat je de werknemers ook wel erg makkelijk opdraaien voor tegenvallende resultaten. De werkgever zegt ik heb genoeg premie betaald en jullie besloten over de beleggingen en dat er niet genoeg geld in de pot zit is dus niet mijn probleem.

Van een goed werkgever mag je meer verwachten. In ruil daarvoor mag die zich - zeker als het de overheid betreft die de maatschappij vertegenwoordigd - wel bemoeien met het gevoerde beleid.

quote:

Animal Spirit *tot ooit* schreef op 8 oktober 2011 21:29:

[...]

ja, 0,05% dus zoals ik schreef ...