Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

jrxs4all 7 oktober 2011 15:34

quote:
marique schreef op 7 oktober 2011 11:13:
[...]

2) Zucht ... jij blijft maar denken dat de overheid geld leent om voor pensioen te sparen.

Over omgaan met geld in het algemeen:
de doorsnee burger gaat beter met geld om dan de overheid ..

2) De overheid leent en geeft geld uit aan veel dingen. Maar vind jij het dan niet raar om tegelijk te sparen en geld te lenen omdat je niet rond kunt komen ? Dat is toch niet logisch ?

Pensioen helemaal een eigen beheer lijkt me een nog slechter plan dan de huidige pensioenfondsen. Er zullen maar heel weinig mensen in staat zijn om dat verantwoord te regelen.

We weten allemaal hoe particuliere beleggers het doen in vergelijking met de markt, helemaal DHZ is zeker geen goed idee. Ook mensen laten kiezen uit verschillende pensioenfondsen gaat denk ik niet goed werken. Want die zullen deelnemers proberen te lokken met mooie beloften. Of iedereeen stopt zijn geld in het fonds dat het het jaar daarvoor goed heeft gedaan, het jaar daarop doet dat fonds het uiteraard weer slechter waarna.....

JR

[verwijderd] 7 oktober 2011 15:53

quote:
marique schreef op 7 oktober 2011 15:24:
[...]
Hier iets merkwaardigs.
Eerst wordt van de daken geschreeuwd dat de staat zo stom is om geld te lenen om dat vervolgens naar het ABP te loodsen die vervolgens het toegeschoven geld weer in de leningen van diezelfde staat steekt. En nu blijkt dat geschuif slechts 1% te zijn.
Waarover hebben we het nu?

Wat krom is .. dat NL staat geld leent om dat te laten beleggen. Nog krommer is dat NL staat leent om dat te beleggen in Griekse/Italiaanse/Amerikaanse staatsobligaties (=uitlenen aan) zodat die straks ons pensioen gaan betalen. Logisch? Wenselijk? Efficient?

In plaats van nu uitgaven te doen (aan pensioenpremies) is het goedkoper om deze straks te betalen uit belastinginkomsten (deze groeien nl. evenredig met de economie -> hetgeen een hoger 'rendement' geeft dan beleggen in obligaties en aandelen).

[verwijderd] 7 oktober 2011 16:09

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 7 oktober 2011 15:53:
In plaats van nu uitgaven te doen (aan pensioenpremies) is het goedkoper om deze straks te betalen uit belastinginkomsten (deze groeien nl. evenredig met de economie -> hetgeen een hoger 'rendement' geeft dan beleggen in obligaties en aandelen).

Nu begrijp ik er ineens niks meer van. Deze hele draad lang beweer je (terecht) dat er te weinig pensioenpremie is betaald in het verleden en de jeugd daar voor op moet draaien en nu wil je het koppelen aan de belastingen en daarmee aan de omvang van de economie???
En wat nu bij een verandering van verhouding tussen werkenden en niet-werkenden?
Verplichte winkelnering bij alleen eigen staatsoblies is ook niet verstandig, want als de rente daardoor laag blijft is de prikkel om zuinig aan te doen ook minder.

de bos

[verwijderd] 7 oktober 2011 16:14

ik heb het wel alleen over het staatspensioenfonds (ABP/PGGM).

mbt tegenstrijdigheid... dat lijkt zo, maar positie van jongeren in fondsen is zo dat zij hoge premies moeten betalen maar straks geen fatsoenlijk pensioen zullen hebben.

[verwijderd] 7 oktober 2011 16:15

quote:
de bos schreef op 7 oktober 2011 16:09:
[...]
Verplichte winkelnering bij alleen eigen staatsoblies is ook niet verstandig, want als de rente daardoor laag blijft is de prikkel om zuinig aan te doen ook minder.

Dit werkte tot medio jaren '90 zonder problemen. Ik geloof niet dat het sinds medio jaren '90 beter is gegaan.

jrxs4all 7 oktober 2011 16:18

quote:
de bos schreef op 7 oktober 2011 16:09:
.... koppelen aan de belastingen en daarmee aan de omvang van de economie???
En wat nu bij een verandering van verhouding tussen werkenden en niet-werkenden?

Dat is bij kapitaaldekking niet anders. Ook daar moet het rendement en het pensioen betaald worden uit toekomstige economische activiteit. Of denk dat je dat de beleggingen van de fondsen vanzelf meer waard worden ? Daar moet iemand voor werken.

Het probleem zit hem dus niet in het stelsel (want dat kan veel simpeler via omslag) maar in het feit dat nu ingelegde of bespaarde gelden in de toekomst moeten zorgen voor de pensioenuitbetalingen.

Bij vergrijzing en stagnerende economische groei krijg je met een kapitaaldekking precies hetzelfde probleem. En dat hebben we al, door de ultralage rentes. Als dat via een Japan scenario een langdurig verschijnsel blijkt te zijn, is er nu simpelweg teveel geld om later een fatsoenlijk rendement mee te maken,

JR

marique 7 oktober 2011 16:42

Ik doe nog één poging.
Een bedrijf leent geld voor investeringen.
De lonen worden betaald uit de kasstroom/winst van de omzet.
Dát is het principe. Dat er tijdelijk weleens wat geleend geld besteed wordt aan loonbetaling doet niet terzake.

De overheid doet precies hetzelfde.
De lonen worden betaald uit de belastinginkomsten. Leningen zijn o.a. nodig voor infrastructurele investeringen.

Merkwaaardige veronderstelling dat de overheid geld leent om de salarissen van ambtenaren te betalen.

[verwijderd] 7 oktober 2011 16:45

vind je? overheid is geen bedrijf. er wordt echt niet alleen geleend om investeringen van te betalen.

zijn trouwens ook bedrijven die geld lenen om dividend uit te keren, maar da's een ander verhaal.

[verwijderd] 7 oktober 2011 16:47

trouwens ... wat zijn investeringen?

Het kabinet gaat niet alleen bezuinigen en de lasten verzwaren. Zo wordt er tot 2015 ook voor € 3,5 miljard geïnvesteerd in onder andere:

zorg (€ 850 miljoen).
De prijs van de zorgzwaartepakketten (ZZP’s) wordt verhoogd. Verder krijgt de Inspectie voor de Gezondheidszorg bijvoorbeeld meer bevoegdheden om toe te zien op structurele tekortkomingen in de zorg en worden er maatregelen genomen om ouderenmishandeling tegen te gaan.

veiligheid (€ 470 miljoen).
Hierdoor kunnen 500 animal cops en 2500 extra agenten worden gefinancierd. Als gevolg hiervan gaat ook meer geld naar vervolging en berechting van misdadigers.

immigratie en integratie (€ 50 miljoen).
Meer capaciteit bij de IND, strenge controles en betere gegevensuitwisseling moeten zorgen voor een snellere immigratieprocedure en minder misbruik daarvan. Vanaf 2013 worden de inburgeringkosten bij de inburgeraar neergelegd.

infrastructuur (€ 500 miljoen).
Het kabinet wil extra investeren in de aanleg van wegen en spoorwegen.

verbetering van het onderwijs (€ 1,33 miljard).
Er wordt bijvoorbeeld geïnvesteerd in de kwaliteit van de lerarenopleidingen, het tegengaan van schooluitval in het MBO en intensievere studiebegeleiding en onderwijsprogrammering in het hoger onderwijs.

natuur en leefomgeving (€ 300 miljoen)
door aanpak van het stikstofprobleem en het stimuleren van duurzame energie.

[verwijderd] 7 oktober 2011 17:45

quote:
jrxs4all schreef op 7 oktober 2011 16:18:
[...]

Dat is bij kapitaaldekking niet anders. Ook daar moet het rendement en het pensioen betaald worden uit toekomstige economische activiteit. Of denk dat je dat de beleggingen van de fondsen vanzelf meer waard worden ? Daar moet iemand voor werken.

Behalve dan dat bij kapitaaldekking de groei van de wereldeconomie belangrijker is, de omvang van de nederlandse beroepsbevolking is dan minder cruciaal.
Maar het belangrijkste verschil is dat een pot op afstand het moeilijker maakt voor grijpgrage vingers. Dat de deksel nog wat los zit is ook duidelijk.

de bos

izdp 7 oktober 2011 18:11

Dat verschil zou je kunnen ondervangen door het een apart hoofdstuk van de rijksbegroting te maken.

[verwijderd] 7 oktober 2011 18:26

quote:
de bos schreef op 7 oktober 2011 17:45:
[...]
Behalve dan dat bij kapitaaldekking de groei van de wereldeconomie belangrijker is, de omvang van de nederlandse beroepsbevolking is dan minder cruciaal.

Ziet dat plaatje er dan zoveel beter uit? Misschien had dat pensioengeld beter gebruikt kunnen worden om in NL infrastructuur te investeren voor de toekomst. In plaats van geld uit te lenen aan Frankrijk, Italie, Griekenland en de Amerikaanse hypotheken?

[verwijderd] 7 oktober 2011 20:38

quote:
izdp schreef op 7 okt 2011 om 18:11:
"Dat verschil zou je kunnen ondervangen door het een apart hoofdstuk van de rijksbegroting te maken."

En we noemen dat hoofdstuk Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds en om die pot te alten groeien moet dat weer weer moet beleggen etc.

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 7 oktober 2011 18:26:
[...]

Ziet dat plaatje er dan zoveel beter uit? Misschien had dat pensioengeld beter gebruikt kunnen worden om in NL infrastructuur te investeren voor de toekomst. In plaats van geld uit te lenen aan Frankrijk, Italie, Griekenland en de Amerikaanse hypotheken?

Of aan uitkeringen WAO, VUT, WAJONG, prepensioen of JSF, kruisraketten, apache helikopters, tanks, tunnels door het groene hart, etc.
Pas als er tekort dreigt wordt er op de uitgaven gelet. Anders moet de overheid altijd maar "investeren".
Hier heeft de Tea Party natuurlijk een geweldig punt. Geld van de overheid gaat altijd op, dus geef ze zo min mogelijk om uit te delen.
Bind de kat niet op het spek of zoals de geschorste rechter bij de klimopzaak citeerde:

Aan zo'n boom zo vol behangen, mist men 1 2 pruimen niet.

de bos

[verwijderd] 7 oktober 2011 20:47

met dat investeren bedoelde ik dan weer een apart staatspensioenfonds ;)

mijn idee-en lopen nog wat door elkaar.

soort abp, maar dan eigendom van de overheid - die pensioenen ook garandeert. en dat geld gebruikt voor of staatsobligaties en/of infrastructurele investeringen. en zonder duur betaalde beheerders.

of in nederlandse mkb - zoals een van de zweedse fondsen doet.

Beperktedijkbewaking 8 oktober 2011 07:39

Gut, je bent een paar dagen weg en de discussie waaiert breed uit naar de zin en onzin van staatspensioenen. Prima natuurlijk. Het is ook best interessant om te lezen, maar nogal theoretisch.

Ik beperk me hier, net als Ben (Animal Spirit ...) tot ambtenaren en semi-overheidspensioenen, dus ABP & PGGM cs. Voor echte bedrijfspensioenen geloof ik al helemaal niet in een eventuele overgang naar 'staatspensioenen'. Dat zou beteken dat zowel de betreffende werkgevers als werknemers veel van hun huidige onderhandelingsvrijheden op zouden moeten geven, om zich afhankelijk te maken van het (toekomstige) politieke klimaat en ook van de gang van zaken in andere branches. Dank je de koekoek. Knap politicus die hen daartoe kan overhalen...

Maar ook voor (semi-)overheidspensioenen zal ik het niet meer mee maken. Omdat, als het al zover komt, de transitie-periode tientallen jaren zal duren. Of dacht je dat huidige pensioengerechtigden (nog werkend of niet) zonder meer akkoord gaan met het overhevelen van hun pensioenkas naar de overheid?? Het zou alleen voor nieuwe gevallen (of althans nieuwe pensioenrechten) in kunnen gaan.

Maar goed, wat bepleiten sommigen hier nu? Als ik het goed begrijp: schaf ABP etc. op termijn af, ambtenaren en hun werkgevers (de div. 'overheden') betalen geen pf-premies meer, maar de overheid 'garandeert' hun latere 'staatspensioen'.
Bij elk woord dat ik hier tussen quotes heb gezet, mag je enig sarcasme lezen, maar goed...

Wat zouden de voordelen zijn?

1. Minder rondpompen van geld ("overheden lenen nu van pfn om pensioenpremies te kunnen betalen").
2. Minder kosten.
3. En misschien (zo suggereert een enkeling) minder afhankelijkheid van 'beleggingsresultaten'.
4. Sommigen suggereren ook een gunstig effect op de NL staatsschuld en (dus) ook een gunstig effect op onze positie in Euroland. Oftewel: NL hoeft dan (i.t.t. tot Italië + Spanje, over Gr. zwijg ik maar) slechts lage rentes over hun staatsleningen te betalen.

Voor ik over de nadelen begin, eerst enige relativering van de voordelen:

ad 1: Klinkt goed, maar waar zit het voordeel in??

ad 2: Hmm... De kosten van grote pfn als ABP zijn al laag. Het kan hier en daar een directeurs- of voorzitters-salarisje schelen (en daar ben ik zeer fel op), en ook misschien een 'beleggingspecialist', maar verder betwijfel ik het kostenvoordeel. Ook onder staatszorg zijn er kosten, zie verder onder de nadelen.

ad 3: Waarom is dat een voordeel? Stel je voor dat in de jaren 2014-2024 de beurzen het geweldig doen, terwijl de overheden nog aan het herstellen zijn van hun ellende + sterk toegenomen staatsschuld in 2008-2012. Hoe blij zullen 'staatsgepensioneerden' dan zijn?? (Wie hier enige parallel met de 90-er jaren ziet, heeft geen ongelijk.)

ad 4: Tja... Wie aan zijn water voelt dat er onder dit 'voordeel' (of vooroordeel) een tegenstrijdigheid schuil gaat, is lichamelijk zeer gezond.

Over de NADELEN in een volgende post.

Beperktedijkbewaking 8 oktober 2011 07:49

Nu dus de NADELEN van 'staatspensioenen'.

Als de overheid bij loononderhandelingen met ambtenaren zou zeggen: OK, wij betalen niet meer mee aan premies, noch direct noch indirect, maar 'garanderen' jullie je pensioen, hoe zien we later nog wel... Dan zou geen enkele ouderwetse of nieuwerwetse vakbond daar in stinken.

Jongere en naïeve werknemers zouden in dit tijdsgewricht misschien zeggen : OK, betaal ons dan nu maar uit. Maar dat is een andere discussie, vanuit het standpunt dat een ieder het maar individueel moet regelen. I feel pity, maar nogmaals: dat is een andere discussie. Nou ja, nog één ding:
Zelfs degenen die menen het zelf te kunnen regelen (ik behoorde daartoe), zijn beter af met een maatschappij waarin we ook anderen helpen dingen te regelen. Bijvoorbeeld met hun PGB. Maar verkeerde rechtse zuinigheid gaat helaas averechts werken. Dat heeft politiek rechts gemeen met links: goede bedoelingen, maar intussen gaat het de belastingbetaler veel geld kosten.
Als ik hier effe politiek mag zijn: links heeft een gat in de linkerhand, rechts in de rechterhand..

Maar goed, het gaat over staatspensioenen.

Hoeveel vertrouwen moeten ambtenaren dan wel niet hebben in het latere overheidsbeleid? Sorry hoor, dat was bij de zuilenpartijen vroeger misschien logisch, maar nu niet meer. Elk media-gestuurd sentiment kan het sociaal-economisch klimaat nu doen keren. Een minaret teveel voor de PVV maakt het instabiel. Een kiloknaller voor de PvdD. Een homo-leraar voor SGP of CU.
Maar hoe staat het met m'n pensioenrechten?? Hou op, svp!!

Nu weer ECONOMISCH. Als het bovenstaande de praktijk wordt, zal geen enkele overheidsdienaar een staatspensioen ambiëren.
Tenzij het heel goed geregeld wordt, en het (premie)geld binnen de staatskas opzij gezet wordt. Met garanties en (DNB-) controle daarop. En een eigen (evt. gunstiger) beleggingsbeleid. Daar is mankracht voor nodig, en dat zijn ook kosten. Enfin, dan begint het weer op een pfn als ABP te lijken!!

Om nog maar te zwijgen van de kosten van de politieke discussies binnen het alternatieve systeem van staatspensioenen. Hoeveel en wanneer wordt wat belast en wanneer wordt wat uitgekeerd??
Nu zijn die discussies er ook, maar binnen de PF-problematiek (evt. aangevuld met AOW- en vergrijzingsproblemen). In het alternatieve systeem zouden we ook te maken krijgen met Griekse toestanden etc. Bewaar me.

En vergeet eigen verantwoordelijkheden en beslissingsbevoegheden niet. Het is onzin om kort door de bocht te stellen dat de overheid thans 'leent' om pf-premie te betalen. Er liggen vele beslissingsstappen tussen. Om te beginnen leent de overheid voor veel meer dan alleen maar voor ambtenarenpremies. En kan ze kiezen waar te lenen.

Omgekeerd kan een NL-pf kiezen waar te beleggen. En dat is geen theoretische kreet. Ze beleggen maar een klein deel van hun geld in NL-staatsobligaties. "Helaas", verzucht Ben. Ja, voor het laatste jaar: helaas. En verder niks.

Nog iets MACRO-ECONOMISCH / FINANCIEEL.
Officieel dragen staats-pensioenverplichtingen niet bij aan de overheidsschuld in Euroland... Ja hoor. De markt is ook niet gek. Linksom of rechtsom betalen we als belastingbetaler via leenrentes voor onze toekomstige (pf-)verplichtingen. Zie Fr. of It.
- - - - - - -

Ik ben het verder volledig eens met poster marique (op enkel details in haar 'verbeterpunten' na). Zij geeft gewoon een nuchtere, rationele en realistische analyse van het geheel. Ik zal hierna nog op enkele specifieke posts reageren, maar sluit me verder aan bij het nuchtere commentaar van marique als het om pfn gaat.

Beperktedijkbewaking 8 oktober 2011 08:08

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 6 oktober 2011 14:59:
[...]

Aangezien overheid (tegenwoordig) altijd structurele overheidstekorten heeft...

Als de overheid pensioenpremies niet meer zou betalen om te laten beleggen in staatsobligaties (maar in de toekomst zou betalen uit toekomstige belastinginkomsten) hebben ze nu een lager tekort en hoeven ze minder staatsobligaties uit te geven. [1]

In plaats van een schimmige pot geld met onzekere toezeggingen krijgt een (ambtenaar)werknemer een goudgerande garantie van de overheid (als werkgever). Het reele rendement is (gelijk aan economische groei) net zo hoog danwel hoger dan pensioenfondsen nu realiseren. En de uitvoeringskosten lager. [2]

ad [1] : Een waarheid als een deel van een koe.

ad [2] : Een sprookje, zelfs geen deel van een koe.

Goudgerand? Ik ben echt niet anti-gouvermenteel, integendeel, maar er zijn grenzen aan mijn geloof.

Beperktedijkbewaking 8 oktober 2011 08:41

quote:
FinCentre schreef op 6 oktober 2011 16:41:
[...]
Je mag vergelijken wat je wil. Leuke vergelijking.

En inderdaad, op besteding van belasting geld heb je als bevolking oneindig veel meer invloed dan op pensioen als pensioendeelnemer! Jij denkt toch niet serieus, dat leden van de vakbond veel te vertellen hebben over beleid bij pensioenfondsen .....??
FinCentre

Tja, ik weet niet hoe dat bij jou is, maar mijn vakbond vraagt me minstens 1x per jaar via een digitale ledenraadpleging mijn mening omtrent hun loon- en pensioenbeleid.

Over de stemmingen binnen FNV-vakbonden over het recente pensioenakkoord is in de media ruim bericht. Kom dus niet aan met de bewering dat leden van vakbonden minder te vertellen hebben dan kiezers/ belastingbetalers in de algemene bevolking. Ook al stemde bij die bonden slechts een minderheid (uit vrije wil, overigens).

Laat staan dat belastingbetalers tussentijds meer te vertellen hebben. Dat kan je niet menen!
Geef liever toe dat een algemeen anti-vakbonds- of zelfs anti-collectief sentiment je rationaliteit verduistert. Geeft niet hoor, je onderbuik-gevoel komt overal voor, zelfs bij (ex-)PvdA-kamerleden als Mei-Li Vos.

[verwijderd] 8 oktober 2011 09:44

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 8 oktober 2011 07:39:
2. Minder kosten.

Voor het ABP zijn de jaarlijkse uitvoerings/beheerskosten zo'n 1 mrd per jaar. Maar uit onderzoek AFM/DNB blijkt dat fondsen niet alle kosten rapporteren (met een factor 2-3 zelfs).

Laten we ons beperken tot de wel gerapporteerde kosten. Die bedragen zo'n 0,4% van het belegd vermogen. Maar gerelateerd aan de premie is dit jaarlijks zo'n 10-15% van de inleg die kwijt gaat aan kosten.

Kan het goedkoper? Jazeker. Vanguard biedt hele grote beleggingsfondsen aan voor minder dan 0,1% kosten per jaar (waarbij nog een groot deel van de kosten zit in het administreren van aan-verkopen participaties en beursnotering).

[verwijderd] 8 oktober 2011 09:45

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 8 oktober 2011 07:39:
ad 3: Waarom is dat een voordeel? Stel je voor dat in de jaren 2014-2024 de beurzen het geweldig doen, terwijl de overheden nog aan het herstellen zijn van hun ellende + sterk toegenomen staatsschuld in 2008-2012. Hoe blij zullen 'staatsgepensioneerden' dan zijn?? (Wie hier enige parallel met de 90-er jaren ziet, heeft geen ongelijk.)

Maakt het je wat uit als overheid gegarandeerd je pensioenaanspraken met volledige indexatie uitbetaald? Overschotten in pensioenfondsen worden niet gebruikt om meer dan volledige indexatie bonussen uit te keren.

Je loopt wel neerwaarts risico (op geen indexatie of zelfs korting) maar geen opwaarts potentieel.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 -4,64 -0,50% 18:05


Germany40^	22.510,50	+0,38%
BEL 20	4.398,80	-0,19%
Europe50^	5.463,82	+0,18%
US30^	43.615,60	+0,32%
Nasd100^	21.088,60	-1,30%
US500^	5.955,38	-0,52%
Japan225^	37.967,30	-0,17%
Gold spot	2.915,64	-1,20%
EUR/USD	1,0515	+0,43%
WTI	69,05	-2,38%