Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

jrxs4all 7 oktober 2011 09:23

quote:
de bos schreef op 6 oktober 2011 22:11:
[...]
Dit alles alleen onder de premisse dat de overheid dit geld wat over de plinten klotst inderdaad niet uitgeeft en dat de overheid en alle opvolgende regeringen betrouwbaar haar verplichtingen volledig na komt.
Ik spaar liever in een aparte pot. ...

Daar zijn we toch zelf bij. Gepensioneerden en bijna gepensioneerden zijn zo'n groot deel van de bevolking dat je daar niet zo bang voor hoeft te zijn.

En heb je nu dan wel wat te zeggen over die pot ?

Het lijkt me dat bij een door de overheid beheerd pensioenstelsel de democratische controle juist veel beter is,

JR

[verwijderd] 7 oktober 2011 09:32

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 6 oktober 2011 18:52:
Nog iets om over na te denken. Zeker gezien het huidige systeem dat je elk jaar 2,25% opbouwt. En jongeren dus relatief te veel premie en ouderen relatief te weinig premie betalen.

Briljant he (en eerlijk ...) die doorsnee premie. Eerst een jaar of twintig werken in een sector zonder pf-veplichting en zelf geld apart houden voor pensioen, daarna nog even in twintig jaar een half pensioen opbouwen in een setor met pf-verplichting, tegen belachelijk lage premie.
Heerlijk, die "solidariteit" van al die jongeren die dan mijn pensioen bij elkaar sparen ....

FinCentre

smith&jones 7 oktober 2011 10:11

quote:
FinCentre schreef op 4 oktober 2011 19:37:
[...]
Wat mij betreft is focus op korte termijn resultaten perfect passend bij een verplicht systeem waarin niet duidelijk is wie opdraait voor de ellende als het misgaat en onduidelijk is van wie de buffer is.

Zodra het pensioenstelsel compleet wordt (iedereen weet wie wanneer wat krijgt en moet betalen) en dat eerlijk gebeurt (geen waardeoverdracht, dus degenen die risico lopen, krijgen ook het rendement als het goed gaat), kan een pensioenfonds zich naar hartenlust richten op de lange termijn.

FinCentre

Wie weet gaat men in pensioenfondsenland eindelijk eens erkennen dat het volslagen onmogelijk is om vooraf te bepalen wie wanneer wat krijgt. Een zekere blootstelling aan een zeker risico is er altijd, en als men dat niet erkent, komt dat er vanzelf, in de vorm van niet nagekomen 'garanties'...

Het wordt hoog tijd dat de werknemer dat ook eens in gaat zien. Het gegarandeerd pensioen is een naiëve illusie van decennia her...

S&J.

smith&jones 7 oktober 2011 10:13

quote:
de bos schreef op 6 okt 2011 om 22:11:

[...]
Dit alles alleen onder de premisse dat de overheid dit geld wat over de plinten klotst inderdaad niet uitgeeft en dat de overheid en alle opvolgende regeringen betrouwbaar haar verplichtingen volledig na komt.
Ik spaar liever in een aparte pot. ...

Daar zijn we toch zelf bij. Gepensioneerden en bijna gepensioneerden zijn zo'n groot deel van de bevolking dat je daar niet zo bang voor hoeft te zijn.

En heb je nu dan wel wat te zeggen over die pot ?

Het lijkt me dat bij een door de overheid beheerd pensioenstelsel de democratische controle juist veel beter is,

JR

eind jaren negentig zijn de pensioenpotten door de overheid afgeroomd en het geld via de grote hoop weggepist... 'want het ging zo goed, dat kon er wel af'.

Daar heb je je democratische controle.

S&J.

marique 7 oktober 2011 10:20

quote:
jrxs4all schreef op 6 oktober 2011 18:25:
[...]

Klopt, je kunt naast het ABP alle bedrijfspensioenfondsen ook afschaffen. Laat de bedrijven wat extra belasting betalen in plaats van pensioenpremie. Scheelt een hoop geschuif met geld en dure beheerders.

Daardoor heeft de overheid minder tekorten (of misschien wel een overschot) en hoeft minder te lenen.

En daardoor hoeven toekomstige generaties minder rente en aflossing te betalen. Ze zouden ook nog een betere infrastructuur kunnen erven waardoor ze meer verdienen. Dat geld kunnen ze gebruiken om de pensioenen uit te betalen.

Het verschil tussen omslagstelsel en kapitaaldekking is veel kleiner dan je denkt,

JR

Het is een illusie te denken dat door afschaffen van pf´die hele geldstroom ineens voordeliger zal uitpakken.
De huidige situatie kun je ook zo zien:
Doordat Nederlandse bonds worden gekocht door Nederlandse pf´n, is de staat minder afhankelijk van buitenlandse investeerders. Bovendien is de totale pensioenspaarpot voor buitenlandse investeerders een soort staatsgarantie. Beide punten dragen bij aan een relatief laag risico voor de investeerders en dus een laag renteniveau.

jrxs4all 7 oktober 2011 10:27

quote:
smith&jones schreef op 7 oktober 2011 10:13:
eind jaren negentig zijn de pensioenpotten door de overheid afgeroomd en het geld via de grote hoop weggepist... 'want het ging zo goed, dat kon er wel af'.

Dat waren werkgevers en werknemers die dat samen deden, niet de overheid. Ja, als werkgever heeft de overheid er ook aan meegedaan.

Bovendien, bij een omslagstelsel zijn er helemaal geen pensioenpotten, dan valt er ook niks meer te roven. Een extra argument voor dit systeem,

JR

jrxs4all 7 oktober 2011 10:33

quote:
marique schreef op 7 oktober 2011 10:20:
[...]
Het is een illusie te denken dat door afschaffen van pf´die hele geldstroom ineens voordeliger zal uitpakken.

Natuurlijk is het wel goedkoper. Denk je dat het pensioenfonds voor niets werkt ? Bovendien voorkom je dat het fonds verkeerd belegt en zo het geld van de deelnemers verspeelt.

Stel je nu eens voor dat een zelfstandige hetzelfde zou doen als de overheid nu. Deze persoon kan net of net niet rondkomen en wil desondanks gaan sparen voor zijn pensioen.

Wat doe hij nu, hij gaat geld lenen bij een bank om te sparen voor zijn pensioen. Is dat logisch ?

En gedeeltelijk doet hij dat op een spaarrekening bij dezelfde bank als waar hij leent. Uiteraard heeft de bank ook zijn kosten dus hij ontvangt daar minder rente op dan hij betaalt voor de lening. Is dat slim ?

JR

marique 7 oktober 2011 11:13

quote:
jrxs4all schreef op 7 oktober 2011 10:33:
[...]

1) Natuurlijk is het wel goedkoper. Denk je dat het pensioenfonds voor niets werkt ? Bovendien voorkom je dat het fonds verkeerd belegt en zo het geld van de deelnemers verspeelt.

2) Stel je nu eens voor dat een zelfstandige hetzelfde zou doen als de overheid nu. Deze persoon kan net of net niet rondkomen en wil desondanks gaan sparen voor zijn pensioen.
Wat doe hij nu, hij gaat geld lenen bij een bank om te sparen voor zijn pensioen. Is dat logisch ?
En gedeeltelijk doet hij dat op een spaarrekening bij dezelfde bank als waar hij leent. Uiteraard heeft de bank ook zijn kosten dus hij ontvangt daar minder rente op dan hij betaalt voor de lening. Is dat slim ?

1) Sinds wanneer gaan overheden beter met geld om dan pf'n?

2) Zucht ... jij blijft maar denken dat de overheid geld leent om voor pensioen te sparen.

Over omgaan met geld in het algemeen:
de doorsnee burger gaat beter met geld om dan de overheid. En de doorsnee ondernemer nog beter.
Overheden hebben structureel begrotingstekorten en grote schuldposities.
Als een bedrijf dat zou doen is het binnen de kortste keren failliet.

[verwijderd] 7 oktober 2011 11:15

nationalisatie van de pensioenfondsen is nutteloos, oke je lost in een keer de totale staatschuld af, maar dan krijgt de staat er ook weer miljarden aan verplichtingen bij

[verwijderd] 7 oktober 2011 11:16

hm... de doorsnee burger gaat beter om met geld dan de overheid? zou je denken?

[verwijderd] 7 oktober 2011 11:18

quote:
arjan k schreef op 7 oktober 2011 11:15:
nationalisatie van de pensioenfondsen is nutteloos, oke je lost in een keer de totale staatschuld af, maar dan krijgt de staat er ook weer miljarden aan verplichtingen bij

je bespaart wel miljarden aan beheerskosten

marique 7 oktober 2011 11:26

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 7 oktober 2011 11:16:
hm... de doorsnee burger gaat beter om met geld dan de overheid? zou je denken?

Zeker weten.

[verwijderd] 7 oktober 2011 11:33

quote:
smith&jones schreef op 7 oktober 2011 10:13:
quote:
de bos schreef op 6 okt 2011 om 22:11:

[...]
Dit alles alleen onder de premisse dat de overheid dit geld wat over de plinten klotst inderdaad niet uitgeeft en dat de overheid en alle opvolgende regeringen betrouwbaar haar verplichtingen volledig na komt.
Ik spaar liever in een aparte pot. ...

Daar zijn we toch zelf bij. Gepensioneerden en bijna gepensioneerden zijn zo'n groot deel van de bevolking dat je daar niet zo bang voor hoeft te zijn.

En heb je nu dan wel wat te zeggen over die pot ?

Het lijkt me dat bij een door de overheid beheerd pensioenstelsel de democratische controle juist veel beter is,

JR

eind jaren negentig zijn de pensioenpotten door de overheid afgeroomd en het geld via de grote hoop weggepist... 'want het ging zo goed, dat kon er wel af'.

Daar heb je je democratische controle.

S&J.

Daarom nog liever mijn eigen pensioenpot met mijn naam erop. De overheid is niet betrouwbaar en democraties besluiten over mijn eigen geldje nee bedankt.
Door een overheid beheerd pensioenstelsel is nog makkelijker om leeg te roven (want nu valt het tenminste nog op!) want dan doe je maar gewoon even "vergeten". Ook de hele discussie nu met onderdekking voor pensioenfondsen etc. hadden we zeker niet gehad met omslagstelsel maw op de grote hoop worden maatregelen nog veel later genomen en daarnaast de grote hoop is van iedereen. Of wil je met droge ogen beweren dat we bij een omslagstelsel nu staatsschuld-huidige pensioenpotten hadden gehad als schuld???
Of hebben die aardgasbaten geleid tot een lager schuld (die rond de 0 had moeten zijn net als in Noorwegen)
Ik denk van niet, ik gok eerder dezelfde schuld en geen pensioenreserve.

de bos

[verwijderd] 7 oktober 2011 11:34

gros heeft geen inzicht in zelfs eenvoudige financiele produkten, laat staan ingewikkelde produkten. vandaar dat er zoveel woekerpolissen verkocht konden worden.

er is ook een reden dat pensioenpremies verplicht zijn. geef mensen de keuze en ze sparen niet voor hun oude dag.

maar inderdaad bij overheid is er veel verkwisting, want 'niet mijn eigen geld'. hetzelfde gaat trouwens ook op voor grote bedrijven.

[verwijderd] 7 oktober 2011 11:35

hm. pensioenfondsen opheffen beheer 800 miljard. pensioenen tot 300 euro per maand naar de overheid; overheid verhoogd aow van 1200 naar 1500
?

[verwijderd] 7 oktober 2011 11:42

quote:
marique schreef op 7 oktober 2011 10:20:
[...]
Doordat Nederlandse bonds worden gekocht door Nederlandse pf´n, is de staat minder afhankelijk van buitenlandse investeerders.

Was het maar waar. ABP had in 2007 maar 1% van haar vermogen in NL staatsobligaties (en 2% van de obligatieportefeuille). Zij lenen veel meer uit aan Frankrijk, Italie, VS en hypotheken VS.

De beleggingen in Griekse staatsobligaties waren net zo groot als in NL staatsobligaties.

PS:
Express voor 2007 gekozen, pre-kredietcrisis.

marique 7 oktober 2011 12:48

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 7 oktober 2011 11:34:
1) gros heeft geen inzicht in zelfs eenvoudige financiele produkten, laat staan ingewikkelde produkten. vandaar dat er zoveel woekerpolissen verkocht konden worden.

2) er is ook een reden dat pensioenpremies verplicht zijn. geef mensen de keuze en ze sparen niet voor hun oude dag.

ad 1) Misvatting. Probleemgevallen komen aan het licht en in het nieuws. Daarom lijkt het een nationale kwaal. Wat het niet is.

ad 2) En hoe was het dan vóór het aow-tijdperk? Alleen de overheid en grote bedrijven gaven (een beetje) pensioen.

In het algemeen is het zo: hoe meer overheidszorg, hoe minder de doorsnee burger bereid is voor zichzelf te zorgen. Omgekeerd, hoe minder overheidszorg hoe beter de burger voor zichzelf zorgt.

[verwijderd] 7 oktober 2011 13:53

1) niet echt. blijkt uit alle onderzoeken en de praktijk. zie ook de subprime ellende in de vs.
2) toen leefden oude mensen in grote armoede. vandaar ook dat aow is ingevoerd.

in de vs is weinig overheidsbemoeienis maar ook daar zijn mensen heel slecht in voor de oude dag sparen. past niet in ons menselijk brein... iets opofferen op korte termijn voor goed doel op lange termijn.

marique 7 oktober 2011 15:19

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 7 oktober 2011 13:53:
in de vs is weinig overheidsbemoeienis maar ook daar zijn mensen heel slecht in voor de oude dag sparen. past niet in ons menselijk brein... iets opofferen op korte termijn voor goed doel op lange termijn.

Kom van het platteland. Daar was/is zuinigheid en vlijt de norm. Misschien heb ik er daardoor een andere kijk op. Mogelijk dat stedelingen een andere opvatting hebben.

En toch ... een huis kopen met alle hypo-problemen ipv huren zie ik toch als vooruitdenken (= nu opofferen voor later profijt). Evenals bedrijfssparen, koopsommen, beleggingsfondsen en zelfs het icesavesparen. Mensen hoppen van de ene spaarbank naar de andere voor een procentpuntje extra rente. Noem dat maar 'niet vooruit zien'. Is dat alleen maar de happy few die zich aan deze zonde overgeven?

Zelfs de woekerpolis duidt op spaarzin en vooruitkijken. Dat mensen belazerd werden/worden is ze niet kwalijk te nemen.

marique 7 oktober 2011 15:24

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 7 oktober 2011 11:42:
Was het maar waar. ABP had in 2007 maar 1% van haar vermogen in NL staatsobligaties (en 2% van de obligatieportefeuille). Zij lenen veel meer uit aan Frankrijk, Italie, VS en hypotheken VS.

Hier iets merkwaardigs.
Eerst wordt van de daken geschreeuwd dat de staat zo stom is om geld te lenen om dat vervolgens naar het ABP te loodsen die vervolgens het toegeschoven geld weer in de leningen van diezelfde staat steekt. En nu blijkt dat geschuif slechts 1% te zijn.
Waarover hebben we het nu?

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 -4,64 -0,50% 18:05


Germany40^	22.532,90	+0,48%
BEL 20	4.398,80	-0,19%
Europe50^	5.463,07	+0,17%
US30^	43.581,90	+0,24%
Nasd100^	21.076,10	-1,36%
US500^	5.951,71	-0,58%
Japan225^	37.983,40	-0,12%
Gold spot	2.912,92	-1,29%
EUR/USD	1,0517	+0,45%
WTI	69,05	-2,38%