Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 22 juni 2011 12:12

Ja klopt, maar ouderdomspensioen houdt rekening met overlijdenskansen. Dat hoeft dus niet tot in de eeuwigheid te worden opgebracht. En nabestaandenpensioen wordt ook uitbetaald als je 30 bent en pas 5 jaar betaald hebt.

Maar dit terzijde.

Als je 40 jaar lang 20% opzij zet (van je inkomen boven AOW grens overigens ... niet over je hele inkomen) heb je dan genoeg om daarna 20 jaar lang 70% uit te betalen? Ook als je rekening houdt met inflatie?

[verwijderd] 22 juni 2011 12:13

En met betrekking tot het nieuwe pensioenakkoord:

Wat veranderd er structureel behalve het aanpassen van de rekenrente naar een fantasieniveau?

Waar pensioenfondsen nu niet of nauwelijks kunnen indexeren, kunnen ze in het nieuwe stelsel direct geld gaan uitdelen aan gepensioneerden. Terwijl de pot met geld even groot is. Valkenburg: 'De jongeren dreigen daardoor straks zonder geld te zitten.' Heemskerk betreurt dat de situatie positiever wordt voorgesteld dan hij is. 'Een andere manier van rekenen, zorgt niet voor een hoger rendement. Bovendien reken je met een verwacht rendement waarvan de kans dat je dat haalt 50% is.'

[verwijderd] 22 juni 2011 12:15

quote:
BJL schreef op 22 juni 2011 12:12:
Als je 40 jaar lang 20% opzij zet (van je inkomen boven AOW grens overigens ... niet over je hele inkomen) heb je dan genoeg om daarna 20 jaar lang 70% uit te betalen? Ook als je rekening houdt met inflatie?

40 keer 0.2 = 8 euro gespaard voor elke euro salaris

20 keer 0.7 = 14 euro moet je ontvangen als pensioen

Lukt dat?

En dat ... is zonder nabestaandenpensioen..

[verwijderd] 22 juni 2011 12:23

En dan is er nog het verschil tussen waardevast en welvaartvast...

[verwijderd] 22 juni 2011 12:43

Oh ik reken hele inkomen ;).

Nee in dat andere geval niet. Overigens kun je ook de vraag stellen of je die 70% wel nodig hebt. Als je beetje verstandig leeft stijgt je inkomen een stuk meer dan je uitgaven, op je 65e zou je eigenlijk al met minder dan 50% moeten kunnen rondkomen. De rest is luxe.

Ook even ervan uitgaande mensen prive ook nog buffer opbouwen, huis aflossen of iets anders regelen. Mensen die dat niet doen, of alles altijd uitgeven ... tja die levensgenieters moeten het dan idd. doen met AOW + klein pensioentje.

Beperktedijkbewaking 22 juni 2011 13:30

quote:
BJL schreef op 22 juni 2011 12:15:
[...]

40 keer 0.2 = 8 euro gespaard voor elke euro salaris

20 keer 0.7 = 14 euro moet je ontvangen als pensioen
Lukt dat?
En dat ... is zonder nabestaandenpensioen..

Effe goed beginnen. Veertig jaar 20% van je salaris afdragen aan een een pf, bij een gemiddeld jaarlijks rendement van zeg 4%, komt zonder inflatie en zonder loonstijging op het eind neer op 19 (ja, negentien!) volledige jaarinkomens (100%). Effe gewoon rente op rente rekenen.

Nou ja, daar wil ik het wel voor doen, incl. evt. nabestaandenverzekering. Mede omdat daar nog het geld van helaas te vroeg overledenen bijkomt (het Tonino-effect), en ook omdat ik met 70% bruto van mijn (laatste) salaris genoegen neem.
Wat klagen jongeren nu?

O ja, ik ken vele twijfels, inflatie en zo. Maar laten we bij het begin beginnen. Wie het verfijnen wil: welcome!

[verwijderd] 22 juni 2011 13:30

terugkomend op het originele onderwerp van deze draad..

gaat het nieuwe akkoord betekenen dat pensioenfondsen meer gaan beleggen in aandelen? en hoe groot zal het effect op de beurs daarvan zijn?

[verwijderd] 22 juni 2011 13:53

quote:
BJL schreef op 22 juni 2011 13:30:
terugkomend op het originele onderwerp van deze draad..

gaat het nieuwe akkoord betekenen dat pensioenfondsen meer gaan beleggen in aandelen? en hoe groot zal het effect op de beurs daarvan zijn?

Voordat je antwoord probeert te vinden op de eerste vraag. Misschien eerst stilstaan of het uberhaupt een (lange termijn) effect kan hebben?

Stel dat aandelen altijd rond hun eigen intrinsieke (onzichtbare) waarde schommelen, ongeacht korte termijn verkoop-/koopdruk. Als pensioenfondsen niet meer die waarde in de gaten houden, omdat ze verkopen om andere redenen, dan zijn er altijd partijen die het wel in de gaten houden. Die worden dan stukje bij beetje steeds groter.

Zie ook een aandeel als KPN. Die koopt toch aardig wat stukken op in de markt, koers daalt desondanks. Kennelijk maakt het uiteindelijk dus helemaal niet uit.

[verwijderd] 22 juni 2011 13:59

quote:
A.Potappel schreef op 22 juni 2011 13:53:
[...]
Voordat je antwoord probeert te vinden op de eerste vraag. Misschien eerst stilstaan of het uberhaupt een (lange termijn) effect kan hebben?

Stel dat aandelen altijd rond hun eigen intrinsieke (onzichtbare) waarde schommelen, ongeacht korte termijn verkoop-/koopdruk. Als pensioenfondsen niet meer die waarde in de gaten houden, omdat ze verkopen om andere redenen, dan zijn er altijd partijen die het wel in de gaten houden. Die worden dan stukje bij beetje steeds groter.

Zie ook een aandeel als KPN. Die koopt toch aardig wat stukken op in de markt, koers daalt desondanks. Kennelijk maakt het uiteindelijk dus helemaal niet uit.

Stel dat koers van aandelen niet rond hun intrinsieke waarde schommelen, want dat is een fictief concept wat geen verband houdt met de werkelijkheid.

Stel dat koers van aandelen (en obligaties etc.etc.) bepaalt worden door vraag en aanbod die de hoogte van de teller van de waardering bepaalt (en daarnaast fundamentele ontwikkelingen die de hoogte van de noemer van de waardering bepaalt).

Bedrijfsontwikkeling bepaalt dus winst danwel dividendniveau.

Vraag/aanbod naar beleggingen bepaalt k/w verhouding danwel koers/dividend verhouding.

Naar mijn mening een van de onderliggende redenen waarom koersen wereldwijd zo hard gestegen waren in jaren '90 is de grote toestroom van institutionele beleggers (verzekeraars en pensioenfondsen) die massaal in aandelen gingen beleggen. Waardoor waarderingsniveau's hoog worden. En dat nog steeds zijn trouwens.

Uitzondering is Japan waar door vergrijzing pensioenfondsen juist uit aandelen in obligaties gingen (effect: lagere aandelenkoersen en lage rente cq hoge obligatiekoersen).

Als in de toekomst in het Westen vergrijzing leidt tot een zelfde vlucht zullen aandelen goedkoper worden. Maar als door NL pensioenakkoord de NL pensioenfondsen wel meer in aandelen gaan/blijven zal dit wel effect hebben naar mijn mening.

[verwijderd] 22 juni 2011 14:04

quote:
HandeR schreef op 22 juni 2011 13:30:
[...]
Veertig jaar 20% van je salaris afdragen aan een een pf, bij een gemiddeld jaarlijks rendement van zeg 4%, komt zonder inflatie en zonder loonstijging op het eind neer op 19 (ja, negentien!) volledige jaarinkomens (100%). Effe gewoon rente op rente rekenen.

Jammer alleen dat inflatie zo hard aankomt. Stel 3% gemiddeld dan hebben we het over een factor van iets meer dan 3x. Blijven er minder dan 6 jaarsalarissen over. Stel nu dat je 1% loonsverhoging per jaar hebt over je carriere gemeten. Blijven er minder dan 4 eindsalarissen over.

Zie hier de kracht van rente-op-rente, danwel inflatie-op-inflatie.

Uiteindelijk gaat het om reele vermogens/rendement (na aftrek van inflatie). Een reeel rendement van 4% is een toekomstfantasie die niet reeel (no pun intended) is.

Een reele rente op obligaties van 1,5% en een reeel rendement op aandelen van 3% is al heel netjes (moet de groei economie wel meezitten en aandelen niet goedkoper worden in de loop der tijd). Gemiddeld iets meer dan 2% (na kosten).

[verwijderd] 22 juni 2011 14:05

quote:
HandeR schreef op 22 juni 2011 13:30:
[...]
Mede omdat daar nog het geld van helaas te vroeg overledenen bijkomt (het Tonino-effect).

Dat geld (en nog wat extra's) gaat naar het nabestaandenpensioen. En naar de mensen die nog langer leven dan jij....

[verwijderd] 22 juni 2011 14:08

quote:
A.Potappel schreef op 22 juni 2011 13:53:
[...]
Stel dat aandelen altijd rond hun eigen intrinsieke (onzichtbare) waarde schommelen, ongeacht korte termijn verkoop-/koopdruk.

In de EMH is intrinsieke waarde gelijk aan toekomstige cashflows (dividenden) verdisconteerd met een geeist rendement.

Die bestaat uit twee componenten: risicovrije rentevergoeding en risicopremie.

Beide componenten worden bepaald door vraag/aanbod naar beleggingen. De eerste door totale vraag naar beleggingen (beschikbaar kapitaal) en de tweede specifiek door vraag naar aandelenbeleggingen.

Dus zelfs als je gelooft in een efficiente markt en koersen altijd schommelen rondom de intrinsieke waarde ... dan wordt deze laatste mede bepaald door vraag/aanbod ervan. En dus mede door het beleggingsbeleid van pensioenfondsen.

[verwijderd] 22 juni 2011 15:16

@Ben

Je kan ook stellen. Vergrijzing leidt tot lagere groei(-verwachting), en dat leidt tot lagere koersen.

Ik volg veel tech-bedrijven. Dan zie ik overduidelijk dat K/W zeer sterk bepaald wordt door groei-verloop + verwachting per individueel bedrijf. Je ziet variaties tussen 8 en 50. Fictief is het naar mijn mening zeker niet. Het is hooguit minder zichtbaar in andere sectoren.

Of bedrijven als groep te laag of te hoog gewaardeerd zijn heb ik geen mening over. Hangt dus van de groei af, en dat weten we nog niet. Als economie 10% pj groeit, dan kunnen pensioenfondsen verkopen wat ze willen, maar ik denk dat de multipliers dan echt wel gaan stijgen. Niet dat ik dit verwacht, maar even ter illustratie.

Overigens Japanse bedrijven zijn zo goedkoop nog niet, ondanks dat er (zogenaamd) weinig vraag naar is.

[verwijderd] 22 juni 2011 16:14

quote:
BJL schreef op 22 juni 2011 14:08:
[...]
Dus zelfs als je gelooft in een efficiente markt en koersen altijd schommelen rondom de intrinsieke waarde ... dan wordt deze laatste mede bepaald door vraag/aanbod ervan. En dus mede door het beleggingsbeleid van pensioenfondsen.

Ik geloof absoluut niet in efficiente markten op de zeer korte termijn. Dat koersen zo volatiel levert al genoeg bewijs dat dit niet zo is. Maar naar mate de toekomst dichterbij komt, krijg ik de indruk dat markten het gemiddeld genomen nog niet eens zo heel slecht doen.

Tja macro gebeuren zit vrij ingewikkeld in elkaar, reden te meer om er niet mee bezig te zijn. Alles kan. Dus verkoopdruk van pensioenfondsen icm. met stijgende koersen ook. Als de groep kopers (aandelen blijven niet in de lucht hangen) simpelweg niet meer doorverkoopt op lagere koersen kun je al stijging krijgen, en die groep kopers kan op op zichzelf weer heel irrationeel handelen, en eea. aan de andere kant van het onzichtbare waarde-lijntje brengen. Niet dat ik op zou willen gokken overigens.

Beperktedijkbewaking 22 juni 2011 17:14

quote:
BJL schreef op 22 juni 2011 14:04:
[...]

Jammer alleen dat inflatie zo hard aankomt. Stel 3% gemiddeld dan hebben we het over een factor van iets meer dan 3x. Blijven er minder dan 6 jaarsalarissen over. Stel nu dat je 1% loonsverhoging per jaar hebt over je carriere gemeten. Blijven er minder dan 4 eindsalarissen over.
Zie hier de kracht van rente-op-rente, danwel inflatie-op-inflatie.

Uiteindelijk gaat het om reele vermogens/rendement (na aftrek van inflatie). Een reeel rendement van 4% is een toekomstfantasie die niet reeel (no pun intended) is.

Een reele rente op obligaties van 1,5% en een reeel rendement op aandelen van 3% is al heel netjes (moet de groei economie wel meezitten en aandelen niet goedkoper worden in de loop der tijd). Gemiddeld iets meer dan 2% (na kosten).

O ja? Het hangt van aannamen aan elkaar.
Als de inflatie gedurende mijn werkzame leven zo groot was (en dat was het ook, de eerste 10-15 jaar of zo), dan moeten we opnieuw rekenen, iets subtieler dan jij doet.

Ja, er was inflatie. Ik betaalde in mijn latere werkzame leven meer pensioenpremie dan ik ooit vroeger bruto verdiende.

Enfin, ga maar rekenen. Ik doe het misschien ook nog wel. Nu al: je rekent graag met rekenkundige gemiddelden, ipv. geometrische. Ik bedoel: een rendement van 0, 10, 20% in drie opeenvolgende jaren is volgens jou 10% per jaar? Volgens mij is het 9,7 % per jaar, effectief. En over 30-40 jaar gaat zoiets echt verschillen!

Hoe dan ook, ik betaalde dus ooit mijn premie in oude harde guldens... En later in 'harde' euro's. En vond het toen prima hoor. Maar de Grieken deden niet mee.
En de ECB?? Zij kopen bijna alle waardeloze Griekse obligaties op. Ten koste van mij en de euro.
Waar de Jager het over heeft (banken en zo, en nog die paar pfn die er een miljoen in hebben of zo, aggut) is peanuts... Hij speelt mooi weer, met een moeilijk gezicht, maar laat de ECB onzichtbaar het vuile werk doen.
Dat zijn dus de lui die onze pensioenen 'opvreten', door sluipende ontwaarding van de euro.
Niet de ouderen of de jongeren.

[verwijderd] 22 juni 2011 18:58

quote:
HandeR schreef op 22 juni 2011 17:14:
[...]

O ja? Het hangt van aannamen aan elkaar.
Als de inflatie gedurende mijn werkzame leven zo groot was (en dat was het ook, de eerste 10-15 jaar of zo), dan moeten we opnieuw rekenen, iets subtieler dan jij doet.

Ja, er was inflatie. Ik betaalde in mijn latere werkzame leven meer pensioenpremie dan ik ooit vroeger bruto verdiende.

Enfin, ga maar rekenen. Ik doe het misschien ook nog wel. Nu al: je rekent graag met rekenkundige gemiddelden, ipv. geometrische. Ik bedoel: een rendement van 0, 10, 20% in drie opeenvolgende jaren is volgens jou 10% per jaar? Volgens mij is het 9,7 % per jaar, effectief. En over 30-40 jaar gaat zoiets echt verschillen!

Ik reken niet met rekenkundige gemiddeldes hoor Han, weet niet waar je dat vandaan haalt.

Inflatie afgelopen 40 jaar was hoeveel ook weer? Juist ja, bijna 4%. Maar als we jaren '70 buiten we beschouwing laten is het de afgelopen 3 decennia ook 2,6% geweest.

Je hoeft trouwens niet subtieler te rekenen, maar mag wel hoor als je dat wilt. Doe het maar.

PS:
Uiteraard hangt het van de aannames aan elkaar. Tenzij je de toekomstige economische ontwikkelingen de komende decennia al kent.

Maar wat historische feitjes zijn nooit weg. Hoe groot is de reeele (na aftrek inflatie) groei van dividenden geweest denk je? Hoe veel van het rendement op aandelen komt door dividend, inflatie, reele dividendgroei en verandering in waarderingen (k/w, koers/dividend). Hoe groot is de invloed van verandere rentevoeten op het rendement van obligaties?

voda 22 juni 2011 20:19

Pensioenfondsen breiden obligatiebezit uit
Gepubliceerd op 22 jun 2011 om 10:49 | Views: 396

AMSTERDAM (AFN) - Nederlandse pensioenfondsen hebben hun beleggingen in staatsleningen van eurolanden afgelopen jaar gestaag uitgebreid. Dat meldde De Nederlandsche Bank (DNB) woensdag.

Eind maart 2011 bedroegen de beleggingen van pensioenfondsen in staatsobligaties uit het eurogebied 161 miljard euro. Daarmee werd bijna een kwart van het vermogen in leningen van eurolanden geïnvesteerd. Een jaar eerder waren de euro-obligaties goed voor bijna 20 procent van het belegde vermogen.

De pensioenfondsen richten zich vooral op obligaties uit landen waar de economie herstelt, aldus DNB. Nederlandse, Duitse, Franse en Oostenrijkse obligaties maken samen ruim driekwart van het obligatiebezit uit. DNB gaf niet aan hoeveel obligaties uit probleemlanden als Griekenland en Portugal de pensioenfondsen bezitten.

Hogere aankopen

De fondsen kochten in het eerste kwartaal van dit jaar per saldo voor 15 miljard euro aan staatspapier uit eurolanden bij. Daarmee lagen de aankopen aanzienlijk hoger dan het gemiddelde van ongeveer 6 miljard euro dat in de vier voorgaande kwartalen werd bereikt.

Door de stijging van de lange rente leden de pensioenbeleggers in de eerste drie maanden van 2011 een verlies van 4,5 miljard euro op hun totale portefeuille met staatsleningen uit eurolanden. In het laatste kwartaal van vorig jaar werd al een verlies van 10 miljard euro geboekt. De drie kwartalen daarvoor leverden de obligaties nog winst op.

Pensioenfondsen hebben voor circa 15 miljard euro belegd in obligaties die zijn uitgegeven door overheden buiten het eurogebied. Daarbij gaat het vooral om Amerikaans staatspapier.

Beperktedijkbewaking 22 juni 2011 21:12

quote:
BJL schreef op 22 juni 2011 18:58:
[...]

...
Inflatie afgelopen 40 jaar was hoeveel ook weer? Juist ja, bijna 4%. Maar als we jaren '70 buiten we beschouwing laten is het de afgelopen 3 decennia ook 2,6% geweest.
...

Dat betekent rekenkundig een inflatie van 8,2 % per jaar in de 70-er jaren (wat aardig klopt met mijn herinnering).
Maar ik geef toe: het maakt bij deze getallen voor de eindresultaten na 40 jaar niet veel uit. (Ik bedoel 40 jaar met een inflatie van 4% verschilt niet veel van 10 jaar met 8,2% inflatie, gevolgd door 30 jaar met 2,6%).

Voor aandelenrendementen variërend van zeg +30% tot -50% per jaar maakt de rekenwijze wel uit. Maar daar zal ik me verder niet op beroepen, het is voor de discussie hier niet van principieel belang.

[verwijderd] 23 juni 2011 01:24

weet niet welk merk rekenmachine jij hebt maar ik kom op 7,1%. of het echt klopt weet ik niet maar ik gebuik cijfers van het CBS ;)
ik weet dat er mensen zijn die daar vraagtekens bij stellen.

[verwijderd] 23 juni 2011 13:15

Een beursgenoteerd bedrijf moet verantwoording afleggen aan de aandeelhouders, elk kwartaal weer.
Hoe doet een pensioenfonds dat eigenlijk?

Ze blijven gewoon kopen, ik heb helemaal niets met pensioenfondsen....

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 934,42 -3,16 -0,34% 24 feb


Germany40^	22.308,60	-0,52%
BEL 20	4.406,96	+0,04%
Europe50^	5.424,53	-0,54%
US30^	43.477,10	0,00%
Nasd100^	21.366,80	0,00%
US500^	5.986,54	0,00%
Japan225^	38.030,50	0,00%
Gold spot	2.949,35	-0,05%
EUR/USD	1,0462	-0,13%
WTI	70,73	0,00%