Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 19 juni 2011 16:59

quote:
BJL schreef op 19 juni 2011 16:47:
Ja, alles kan.. maar als je je druk moet maken of NL overheid failliet kan gaan hoef je je ook niet druk te maken over NL pensioenfondsen...

Druk maken is een groot woord. Vraag me alleen hardop af of staats-obligaties met een 10jarig rendement van 3,5% uberhaupt zinvol zijn. De Japanner zal zeggen Ja, de Griek zegt nee.

Persoonlijk denk ik, wacht gewoon eventjes en accepteer de korte lage rente.
Nu ligt dat voor pensioenfonsen natuurlijk wel anders dan voor mij als particulier.

[verwijderd] 19 juni 2011 17:18

dat is inderdaad een goede vraag. je kunt natuurlijk ook 50/50 beleggen in lang en kort...

mijn vermoeden is dat vergrijzing (van pensioenfondsen) zal leiden tot een verschuiving van aandelen naar obligaties. en dus lagere waarderingen voor aandelenmarkten en lagere rentes. een ontwikkeling zoals je die in Japan ook hebt gezien.

eea hangt natuurlijk ook af van de inflatie die je gaat zien. met kortlopende obligaties ben je daar beter tegen beschermd dan met langlopende. anderzijds geven langlopende obligaties meer bescherming tegen een aandelencrash.

mijn persoonlijke insteek qua beleggingen is dat je toekomstige ontwikkelingen niet kunt voorspellen (met enige mate van betrouwbaarheid). en dus beleggen in van alles een beetje.

[verwijderd] 19 juni 2011 21:20

quote:
BJL schreef op 19 juni 2011 16:38:
iets anders....

wat vinden we goede zaken in het huidige pensioenstelsel, die behouden dienen te worden?

wat vinden we slechte zaken in het stelsel, die bij hervorming veranderd kunnen/moeten worden?

wat vinden we wel/niet belangrijk?

Houden:
- verplichte deelname
- solidariteit tussen generaties
- bestuur verantwoordelijk dat beleid (beleggen, indexeren, premie) aansluit bij wensen van alle deelnemers
- toezichthouder om te waarborgen dat bestuur er geen zooitje van maakt

Veranderen:
- ook deelname mogelijk voor werknemers kleine bedrijven zonder cao, zzp-ers
- transparant maken hoe solidariteit georganiseerd is. Van wie is de buffer ...
- ook oog voor waardevast pensioen (reele dg's communiceren)
- eisen stelen aan kundigheid bestuurders en directie
- mogelijk maken dat deelnemers kunnen veranderen van pf (of convergeren naar 1 pf)
- minder verschillende regelingen, zodat overdracht transparanter kan
- betere communicatie, met name over risico's

FinCentre

voda 20 juni 2011 16:28

ABP staat achter pensioenakkoord
Gepubliceerd op 20 jun 2011 om 15:22 | Views: 106

HEERLEN (AFN) - Pensioenfonds ABP staat achter het pensioenakkoord dat het kabinet en de sociale partners hebben gesloten. Dat heeft ABP maandag bekendgemaakt. Het is de eerste keer dat een groot fonds zich uitspreekt over het akkoord.

Volgens het ABP worden er met de maatregelen uit het akkoord noodzakelijke stappen genomen om het Nederlands pensioenstelsel toekomstbestendig te houden. ,,Ouderen en jongeren moeten in gelijke mate op een goed pensioen tegen een betaalbare prijs kunnen rekenen: nu en in de toekomst. Het pensioenakkoord schept de kansen om dat te realiseren.''

Verder vindt ABP het van groot belang dat alle belanghebbenden de risico's met elkaar delen. Daarom moeten de nieuwe pensioencontracten ook van toepassing worden op de oude pensioenrechten. ,,Alleen dan kunnen de risico's optimaal worden gedeeld tussen alle generaties. Wij onderstrepen nog eens dat het niet zo is dat daarmee onzekerheden gecreëerd worden, want die zijn er nu ook al.''

[verwijderd] 20 juni 2011 16:50

goed interview:

www.cardano.com/cms/upload/File/20110...

Beperktedijkbewaking 21 juni 2011 08:45

quote:
BJL schreef op 17 juni 2011 14:29:
[...]

...
PS:
Klaas wordt ook jarenlang niet geindexeerd en zijn pensioenrechten worden net zo hard afgestempeld als die van Piet. Hetgeen trouwens dus ten onrechte nog niet gebeurd is.

Precies. De inmiddels opgebouwde rechten van de jonge Klaas worden net zo behandeld als de vroeger opgebouwde en niet meer (of nog maar even) toenemende rechten van de oudere Piet.
Piet kan de rechten van Klaas dus niet 'opeten'. Die rechten blijven bestaan en worden volledig meegenomen in de berekening van de dekkingsgraad (DG).

De kritiek gaat veel meer over te optimistische scenario's en rendementsverwachtingen. Plus onzekerheid over allerlei sociaal-politieke discussies, nu en in de toekomst. (En wat mij betreft ook: een voorlopig 'pensioenakkoord' met teveel open eindjes.)

PS. Je vroeg in een andere post ook om onafhankelijke wetenschappers die ..., etc.
Helaas, het bovenstaande is geen wetenschap. Zelfs Kocken die jij in een latere post uitgebreid citeert (waarvoor dank), heeft het ergens over een "grote (hij bedoelt: een te grote) indexatiekans voor ouderen", of woorden van die strekking. Dat is geen wetenschap, dat is een 'sociaal-politieke' veronderstelling.

[verwijderd] 21 juni 2011 08:52

Klopt, economie is geen wetenschap. Ik bedoelde dan ook onafhankelijke deskundigen.

Waarom wordt de berekening van de dekkingsgraad aangepast door verwacht rendement te gebruiken? Omdat de DG nu te laag en aangeeft dat er ruim onvoldoende geld in kas is voor pensioenen met koopkracht behoud.

Verhoging van disconteringsvoet is niets anders dan toekomstige rechten (van Klaas) minder te waarderen dan de nabije rechten (van Piet). En zo Piet volledig uit te kunnen betalen (incl. indexatie en inhaalindexaties) om het gemor nog jaren uit te stellen.

Gebruiken van verwacht rendement als disconteringsvoet houdt in dat er in de toekomst een kans van 50/50 is dat pensioenen uitbetaald kunnen worden. Zo groot is namelijk dat kans dat je verwacht rendement haalt (ook op termijn van 10-30 jaar of langer).

Beperktedijkbewaking 21 juni 2011 09:05

quote:
BJL schreef op 21 juni 2011 08:52:
Klopt, economie is geen wetenschap. Ik bedoelde dan ook onafhankelijke deskundigen.

...
Gebruiken van verwacht rendement als disconteringsvoet houdt in dat er in de toekomst een kans van 50/50 is dat pensioenen uitbetaald kunnen worden. Zo groot is namelijk dat kans dat je verwacht rendement haalt (ook op termijn van 10-30 jaar of langer).

Er is dus ook een (50%) kans dat het rendement hoger wordt. En dat de jongere Klaasjes later dus goed zitten.

Enfin, dit alles lijkt te horen bij een individualistischer en ergens kapitalistischer maatschappij. Dat heb ik niet verzonnen, dat lijken de meeste jongeren graag zelf te willen...

[verwijderd] 21 juni 2011 09:12

Niemand wil een 50% kans lopen dat z'n pensioen later niet uitbetaald wordt. Veel mensen (incl. beleidsmakers) begrijpen niet wat het concept verwacht rendement inhoudt en hoe groot de tekorten kunnen zijn. Het kan goed zijn dat je pensioen later maar 10-20% wordt van de belofte die is gedaan.

Ik begrijp je problemen met schommelingen in DG door dagrentes, en misschien is terugkeer naar een vaste rekenrente geen slecht idee. Een 'verwacht' rendement dat onder de meeste omstandigheden gehaald kan worden (4%) is duidelijk beter dan een 'verwacht' rendement gebaseerd op realistische/optimistische schattingen.

Ja, dan blijkt er te weinig geld in kas te zitten. En ja, dan zijn pensioenpremies hoger inderdaad. Maar dan heb je later ook wel een pensioen, en geen kat in de zak.

PS:
Bij een beleggingshypotheek waarbij je met 8% rendement rekent is je maandlast ook een stuk lager dan bij een spaarhypotheek met 4% rente. Betekent dat dat je goedkoper uit bent en hetzelfde bereikt? Nee, je loopt alleen een heel groot risico om later met een grote restschuld te blijven zitten.

[verwijderd] 21 juni 2011 09:23

quote:
HandeR schreef op 21 juni 2011 09:05:
[...]

Er is dus ook een (50%) kans dat het rendement hoger wordt. En dat de jongere Klaasjes later dus goed zitten.

Ik heb niet de definitieve tekst gelezen over het akkoord, maar ... ik denk dat Klaas alleen het grote risico loopt dat hij gekort gaat worden en als er overschotten blijken te zijn (hetgeen onwaarschijnlijk is gezien we beginnen met een situatie van een groot tekort) hij daarin niet meedeelt.

Beperktedijkbewaking 21 juni 2011 09:24

quote:
A.Potappel schreef op 19 juni 2011 13:21:
[...]
De vraag is ook of langlopende obligaties (ik neem aan dat BJL die gepakt heeft?) zo goed blijven renderen.
Nederland is nu ook niet bepaald immuun voor een nieuwe crisis. De balans verslechterd eigenlijk alleen maar. Waarom zou je (op de huidige percentages) nu langlopend geld aan Nederland willen uitlenen?
...

Ja, ik word ook een beetje moe van het vergelijken van aandelen-rendementen versus die van obligaties over de laatste 10, 20 of 30 jaar.
Ik schreef het hier geloof ik al eerder: vanaf ca 1980 zijn de (LT-)staatsrentes van degelijke landen alleen maar gedaald, een enkel hobbeltje daargelaten. Van >10% tot ruwweg 3% het laatste jaar.

Zo'n obligatierit maak ik niet meer mee in mijn leven! Mijn kinderen wellicht ook niet.
Nog afgezien van de risicofactoren die jij noemt. Ook (steun aan) Griekenland kan 'onze' obligaties besmetten.

[verwijderd] 21 juni 2011 09:44

quote:
HandeR schreef op 21 juni 2011 09:24:
[...]
Ik schreef het hier geloof ik al eerder: vanaf ca 1980 zijn de (LT-)staatsrentes van degelijke landen alleen maar gedaald, een enkel hobbeltje daargelaten. Van >10% tot ruwweg 3% het laatste jaar.

Klopt, maar dat is niet de grootste factor achter rendementen van obligaties. Obligaties leveren (op termijnen van 10-20 jaar of langer) op wat de gemiddelde rente is geweest. Inderdaad is die vertekend door hoge rentes in jaren '80.

Andersom zijn aandelenrendement ook vertekend doordat ze van een lage waardering naar een nu nog steeds hoge waardering staan.

Terugkijken is leuk, maar relevant is het maken van inschattingen en met name scenario's (dus goede en slechte afwijkingen van de verwachtingen) van toekomstige rendementen op aandelen, obligaties, inflatie en kasgeldrentes en economische groei.

Op basis daarvan kun je beslissingen nemen, waarbij je goed moet kijken naar de range van scenario's. Je moet dus zorgen dat je ook in economisch mindere tijden goed uitkomt, en niet alleen maar in het verwachte scenario wat namelijk nooit uitkomt. (Maar wel lekker makkelijk rekent met maar 1 cijfer).

[verwijderd] 21 juni 2011 09:54

PS: Aandelen hebben in de jaren '80 eigenlijk meer geprofiteerd van rentedaling en bijbehorende opwaardering aandelenmarkten (K/W verhouding) dan obligaties.

Decen : Aand vs Obl vs Kasgeld
1970s : -8% vs +90% vs +90%
1980s : +466% vs +200% vs +99%
1990s : +236% vs +119% vs +72%
2000s : -32% vs +67% vs +37%

Een ook hier waar het probleem zichtbaar dat lage rentes (en dividenden) zorgen voor lagere rendement, aangezien koerswinsten op zowel obligaties als aandelen al genomen zijn in 1980-1999.

Nogmaals, de gemiddelde koerswinst (over een periode gemeten met stijgende waarderingen) bedroeg +2% voor pensioenfondsen de afgelopen 30 jaar. Niet eens genoeg om inflatie te compenseren.

Direkt rendement pensioenfondsen (5 jaars gemiddeldes):
Eind'80: 7,7%
Begin'90 : 7,1%
Eind'90 : 5,6%
Begin'00 : 3,6%
Eind'00 : 2,6%

Dit is het echte probleem van pensioenfondsen.

[verwijderd] 21 juni 2011 09:59

quote:
BJL schreef op 19 juni 2011 16:38:
iets anders....

wat vinden we goede zaken in het huidige pensioenstelsel, die behouden dienen te worden?

wat vinden we slechte zaken in het stelsel, die bij hervorming veranderd kunnen/moeten worden?

wat vinden we wel/niet belangrijk?

Han ook een (gewaardeerde) mening?

[verwijderd] 21 juni 2011 10:33

Is het eigenlijk niet logischer en duidelijker/transaparanter om de huidige grote pensioenpot voor alle generaties op te knippen in zeg 3 afzonderlijke potten.

Pot 1: actieve deelnemers 25-55 jaar
Pot waarin wordt gestreefd naar groei en bescherming tegen inflatie belangrijk is. Naast langlopende (inflation linked) obligaties ook ruimte voor beleggingen in aandelen, vastgoed, infrastructuur etc.

Pot 2: actieve deelnemers 55-65 jaar
Pot waarin langzamerhand de risicovolle beleggingen worden afgebouwd en omgezet in langlopende obligaties.

Pot3: gepensioneerden 65+
Pot waaruit de pensioenen betaald worden, en waarin alleen belegd wordt in veilige beleggingen met een relatief korte looptijd en/of inflation linked obligaties om zo indexatie te vergemakkelijken.

Naarmate deelnemers ouder worden verhuizen hun rechten en daarbij behorend kapitaal eerst van pot1 naar pot2 om in pot3 te eindigen.

Elke pot heeft zijn eigen risico's en bijbehorend passend beleggingsbeleid.

[verwijderd] 21 juni 2011 11:10

Veel logischer.

Wat mij mooi lijkt is als een werknemer precies kan zien wat die zelf heeft opgebouwd. Ik krijg elk jaar van mijn (woeker-)verzekeraar een prachtig overzicht. Niet dat ik daar heel erg vrolijk van wordt ivm. de hoogte, echter het concept van een eigen spaarpot vind ik wel prettig.

En dat je bijv. online ook je risico-profiel kan aanpassen, dus het ene jaar meedoen in aandelen en het andere jaar in obligaties ed. Het is technisch prima mogelijk.

Maar ja het gaat natuurlijk allemaal niet gebeuren. Want als men niet mee 1 grote gezamenlijke spaarpot heeft kan men ook niet meer de huidige problemen maskeren. Het nieuwe pensioenstelsel is er immers toch ook vooral op gericht om dekkingsgraden hoger te doen lijken.

andre68 21 juni 2011 11:26

quote:
A.Potappel schreef op 21 juni 2011 11:10:
Veel logischer.

Wat mij mooi lijkt is als een werknemer precies kan zien wat die zelf heeft opgebouwd. Ik krijg elk jaar van mijn (woeker-)verzekeraar een prachtig overzicht. Niet dat ik daar heel erg vrolijk van wordt ivm. de hoogte, echter het concept van een eigen spaarpot vind ik wel prettig.

En dat je bijv. online ook je risico-profiel kan aanpassen, dus het ene jaar meedoen in aandelen en het andere jaar in obligaties ed. Het is technisch prima mogelijk.

Maar ja het gaat natuurlijk allemaal niet gebeuren. Want als men niet mee 1 grote gezamenlijke spaarpot heeft kan men ook niet meer de huidige problemen maskeren. Het nieuwe pensioenstelsel is er immers toch ook vooral op gericht om dekkingsgraden hoger te doen lijken.

"Maar ja het gaat natuurlijk allemaal niet gebeuren. Want als men niet mee 1 grote gezamenlijke spaarpot heeft kan men ook niet meer de huidige problemen maskeren"

Hier raak je de kern! Woekeren ofwel bovenmatig afromen van premies blijft vooral mogelijk door rookgordijnen te creëeren. Vaagheid omtrent "kosten"inhoudingen, rekenrentes, sterftetabellen, dekkingsgraden blabla etc.

Een walhalla voor woekeraars. Er zijn niet voor niet > 600 pensioenfondsen. Allemaal met een vetbetaalde direkteur en een harem "deskundige" bestuurders. Niet voor niets willen de verzekeraars (ING, Aegon en ander geboefte) maar wat graag meevreten uit deze ruif die nog steeds gegarandeerd (want...verplicht)vet gevuld wordt door maandelijks braaf stortend premie-VEE. Zeker nu de markt voor levensverzekeringen nagenoeg is opgedroogd nadat de grootste diefstal in de NL-geschiedenis (de woekerpolis-affaire) aan het licht is gekomen, willen deze afroombedrijven graag een "graantje" (20-40% van de premie) meepikken zolang het premie-VEE nog bereid is kritiekloos maandelijks geld af te dragen naar deze bodemloze putten met als enige garantie dat de beheerders van deze potten een luilekkerland-leventje kunnen leiden.

Beperktedijkbewaking 21 juni 2011 18:05

quote:
BJL schreef op 21 juni 2011 10:33:
Is het eigenlijk niet logischer en duidelijker/transaparanter om de huidige grote pensioenpot voor alle generaties op te knippen in zeg 3 afzonderlijke potten.

Pot 1: actieve deelnemers 25-55 jaar
Pot waarin wordt gestreefd naar groei en bescherming tegen inflatie belangrijk is. Naast langlopende (inflation linked) obligaties ook ruimte voor beleggingen in aandelen, vastgoed, infrastructuur etc.

Pot 2: actieve deelnemers 55-65 jaar
Pot waarin langzamerhand de risicovolle beleggingen worden afgebouwd en omgezet in langlopende obligaties.

Pot3: gepensioneerden 65+
Pot waaruit de pensioenen betaald worden, en waarin alleen belegd wordt in veilige beleggingen met een relatief korte looptijd en/of inflation linked obligaties om zo indexatie te vergemakkelijken.

Naarmate deelnemers ouder worden verhuizen hun rechten en daarbij behorend kapitaal eerst van pot1 naar pot2 om in pot3 te eindigen.
Elke pot heeft zijn eigen risico's en bijbehorend passend beleggingsbeleid.

Klinkt simpeler dan het is. Bedoel je compleet gescheiden leeftijdsklassen? Ook qua premieheffing en indexatie? 'Leuk' bij CA0-onderhandelingen... In ieder geval zou ik dan als deelnemer meer invloed willen hebben op mijn eigen 'overgangsmomenten'.

Als je het anders bedoelt, hoe dan precies? Ik kan me diverse scenario's voorstellen waarbij er, zowel macro als per bedrijf(stak) gezien, rare en scheve situaties ontstaan.

[verwijderd] 21 juni 2011 20:24

quote:
HandeR schreef op 21 juni 2011 18:05:
[...]

Klinkt simpeler dan het is. Bedoel je compleet gescheiden leeftijdsklassen? Ook qua premieheffing en indexatie? 'Leuk' bij CA0-onderhandelingen... In ieder geval zou ik dan als deelnemer meer invloed willen hebben op mijn eigen 'overgangsmomenten'.

Als je het anders bedoelt, hoe dan precies? Ik kan me diverse scenario's voorstellen waarbij er, zowel macro als per bedrijf(stak) gezien, rare en scheve situaties ontstaan.

Het verhaal dat je zelf je pensioen opbouwt tov het omslagstelsel WAO klopt niet.

Een jonge werknemer legt netto procentueel veel minder in dan een oudere werknemer.
Waarom is dit? Dit lijkt ook op een soort omslagstelsel waarbij de jongeren voor de ouderen betalen.
Ik zou graag zien dat er groepen van 5 jaar gemaakt worden. Hiermee behoudt men de collectiviteit en heeft elke leeftijdcatagorie zijn eigen pot. Er hoeft geen verschil in inleg te zijn, iedereen betaalt dezelfde inleg en heeft zijn eigen potje opgebouwd binnen zijn groep.

[verwijderd] 21 juni 2011 20:56

quote:
voda schreef op 20 juni 2011 16:28:
ABP staat achter pensioenakkoord
Gepubliceerd op 20 jun 2011 om 15:22 | Views: 106

HEERLEN (AFN) - Pensioenfonds ABP staat achter het pensioenakkoord dat het kabinet en de sociale partners hebben gesloten. Dat heeft ABP maandag bekendgemaakt. Het is de eerste keer dat een groot fonds zich uitspreekt over het akkoord.

Volgens het ABP worden er met de maatregelen uit het akkoord noodzakelijke stappen genomen om het Nederlands pensioenstelsel toekomstbestendig te houden. ,,Ouderen en jongeren moeten in gelijke mate op een goed pensioen tegen een betaalbare prijs kunnen rekenen: nu en in de toekomst. Het pensioenakkoord schept de kansen om dat te realiseren.''

Verder vindt ABP het van groot belang dat alle belanghebbenden de risico's met elkaar delen. Daarom moeten de nieuwe pensioencontracten ook van toepassing worden op de oude pensioenrechten. ,,Alleen dan kunnen de risico's optimaal worden gedeeld tussen alle generaties. Wij onderstrepen nog eens dat het niet zo is dat daarmee onzekerheden gecreëerd worden, want die zijn er nu ook al.''

Ja Ja Dek je maar weer in .
Wat een Slokdarm is dat zeg.
Het ABP .
ALS ik door ROOD rij krijg ik nog steeds een bekeuring.
Als ik STEEL of doe aan Oplichting ook.

Men mocht niet door de dekkingsgraad van 105 WAAR IS HUN BOETTE. (is zelfs wettelijk bepaald) maar geen rechter die je er over hoort.

En ze nu nog meer speelveld geven is de dood van het pensioen

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 934,42 -3,16 -0,34% 24 feb


Germany40^	22.308,60	-0,52%
BEL 20	4.406,96	+0,04%
Europe50^	5.424,53	-0,54%
US30^	43.477,10	0,00%
Nasd100^	21.366,80	0,00%
US500^	5.986,54	0,00%
Japan225^	38.030,50	0,00%
Gold spot	2.949,33	-0,05%
EUR/USD	1,0462	-0,13%
WTI	70,73	+0,77%