Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
[verwijderd]
0
De prikkel voor mensen (ook intelligente) om te ageren tegen iets wat direkt geld kost is vele malen groter dan tegen iets wat mogelijkerwijs in de toekomst geld kost maar wat erg onzeker en ver weg is.

De rol van de Staat zou moeten zijn deze belangen neutraal tegen elkaar af te wegen.

De Staatsinrichting is echter dusdanig dat politieke partijen 'gedwongen' zijn om te kiezen voor wat hun kiezers belangrijk vinden. En dat is dus pijn op korte termijn vermijden...
[verwijderd]
0
Mee eens. De correlatie die ik beschreef geldt op individueel niveau. Jij hebt het over maatschappelijke processen.
Een voorbeeld: ik heb toen ik 46 jaar was een forse gouden handdruk ontvangen. Zoals je inmiddels wel begrepen zult hebben ben ik niet alleen bescheiden maar ook hoogintelligent. Ik heb die gouden handdruk geparkeerd voor later. Dat later is inmiddels aangebroken en ik heb geen spijt van die beslissing. Was ik minder intelligent geweest dan was de kans groter geweest dat ik die gouden handdruk direct had laten uitkeren. Dat werd mij ook "geadviseerd" door velen.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BJL schreef op 17 juni 2011 16:21:

welke punten ontwijk ik Han?
Je reageert bijna altijd, maar selectief. Nou ja, dat moet kunnen hier. Ik reageer ook niet overal op. Dus verder sans rancune. Elke oprechte discussie is welkom.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

FinCentre schreef op 18 juni 2011 20:31:

[...]
Han,
Probeer eens een mening te vormen zonder dat je vervalt in wij en jullie. Ofwel, probeer het eens objectief te benaderen.
FinCentre
Als het om cijfers, feiten en verstandelijke analyses gaat, probeer ik objectief te zijn. Niet te beroerd om ongelijk toe te geven als anderen het beter weten. Van jou, Fincentre, heb ik hier echt geleerd als het om de (volatiele) verplichtingenkant van pfn gaat.

Maar soms komt er emotie bij. Dan heb ik het, ietwat retorisch, over 'jullie', 'zij', 'wij' of 'hen'. Dan ben ik subjectief. (Al moet je dat 'minder neuken door jongeren' natuurlijk niet letterlijk nemen, dat was luchtig bedoeld.)

Maar bedankt voor de les, serieus. Ik zal m'n best doen.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

FinCentre schreef op 18 juni 2011 20:54:

[...]
....
Het is inderdaad lastige materie. Zeker voor niet financieel geschoolde politici, bestuurders, deelnemers, etc, maar jouw uitleg mbv Piet en Klaas is een perfecte illustratie van hoe het gaat gebeuren in het voorgestelde contract. Niemand kan dit voorbeeld ontkrachten en iedereen kan het begrijpen. Zelfs alle "Pieten", al zullen zij er alles aan doen om het bewust of onbewust "niet te begrijpen" (We hebben er toch gewoon voor betaald en we kunnen er toch ook niets aan doen .....).

Enige probleem wat mij betreft is dat het de "Klaasjes", niets lijkt te interesseren.

...
FinCentre
Ja, maar kan het komen doordat de toekomst ook voor 'Klaasjes' niet te doorgronden is? Ik verwijs naar mijn voorbeeld hier (bijna een week geleden) over de generaties A,B,C of D, bij verschillende scenario's.

Natuurlijk zijn er de demografische effecten, de vergrijzing. Maar dat lijkt me een groter probleem voor de AOW en de zorg, dan voor pfn.

Pfn houden echt rekening met hun toekomstige verplichtingen. Dat veronderstelt min. Kamp ook.
Niks geen 'Pietjes' die 70% van hun laatste loon eisen. Dat is lang geleden tijd. De huidige 'Pietjes', al gepensioneerd of bijna, leveren qua rechten al jaren in tov. de inflatie, soms meer.
Helaas, maar rekenkundig/demografisch/economisch terecht.

Waar ik het vooral over had: laten we niet overdrijven. Bijv. door paniek over dagrentes en de daaruit volgende DG's, en dan pfn dwingen (door de DNB) om aandelen te verkopen op een dieptepunt. BAH!

Risico hoort erbij. Oudere Pietjes ondervinden het nu aan den lijve. Jongere Klaasjes moeten ook risico willen, als ze verstandig zijn. Dat kan heel goed voor hen uitpakken.
Dat is beter dan nu zekerheid eisen via de Pietjes.

PS. Ik heb bij een enquete van mijn vakbond tegen het huidige 'pensioenakkoord' gestemd. Niet vanwege dat risico, maar vanwege het elk risico uitsluiten door werkgevers.

Beperktedijkbewaking
0
PS.
Mijn voorbeeld over A,B,C en D is niet van (bijna) een week geleden. Het is van 17/6, ca 10 uur.
Deze draad gaat hard...
[verwijderd]
0
Het zojuist gesloten pensioenakkoord stelt zich ten doel om het Nederlandse pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. Maar wat er in feite gebeurt heeft meer weg van de bekende oplichterstruc ‘balletje balletje’: huidige en aanstaande gepensioneerden krijgen een mooi pensioen met goede indexatiekans ten koste van jongere generaties, voor wie weinig tot niets dreigt over te blijven, waarschuwt pensioendeskundige Theo Kocken.

Het huidige akkoord wil nominale zekerheid inruilen voor de kans op indexatie, en financiële tegenslagen spreiden in plaats van direct afrekenen. Daardoor kunnen de gepensioneerden van nu en morgen hun pensioen behouden met een goede kans op indexatie, maar de kans op een goed pensioen voor de generatie van overmorgen wordt wel danig uitgehold.

En dat terwijl oudere generaties daar helemaal niet om vragen: “Van der Kolk van FNV Bondgenoten stelt terecht dat ouderen liever een stuk zekerheid houden, ook als dat ten koste gaat van indexatiekwaliteit. Het nieuwe akkoord schrijft weliswaar niet voor dat die nominale zekerheid moet worden opgegeven, maar de weg naar nul zekerheid en een kans op een heel hoog of een heel laag pensioen wordt wel als voorkeur gegeven,” zegt Kocken. “Daarbij wordt dus geen rekening gehouden met wat deelnemers echt willen.”

Dat is nog niet het ergste. “Waar het echt een schande wordt, is het voorstel om een collectieve pot geld – die dus evenredig naar ingelegd geld ten goede moet komen aan jong en oud – op zo’n manier te gaan verdisconteren dat het lijkt alsof er meer overschot in kas is. Volgens het akkoord is het namelijk de bedoeling om de waarde van de pensioenpot te gaan berekenen op basis van de verwachte rendementen op beleggingen. Met zo’n berekeningswijze lijkt het alsof de betalingsverplichtingen van het pensioenfonds lager zijn dan in werkelijkheid het geval is,” aldus Kocken.

“Een pensioenfonds dat feitelijk net genoeg geld heeft om nu een nominaal pensioen te betalen, lijkt dan opeens een enorm overschot te hebben. Dat papieren overschot geeft dan aanleiding direct vol te indexeren, waardoor het fonds geld aan de huidige generatie gepensioneerden uitgeeft dat eigenlijk voor de volgende generatie was bedoeld. Want dat overschot is er niet echt. Het is een cosmetische truc.”

In het pensioenakkoord tussen werkgevers en werknemers zijn jongeren sowieso de klos, omdat zij moeten opdraaien voor een hogere AOW, zegt Kocken: “In de komende drie decennia zullen de kosten van de AOW, op te hoesten door steeds minder werkenden, door de vergrijzing bijna verdubbelen, dus een versobering lijkt op zijn plaats. In plaats daarvan voorziet dit akkoord in een verhoging van de AOW. Die wordt opgebracht door de jongere generaties, die bovendien rekening moeten houden met een onvermijdelijke versobering na 2030.”

Als jongeren in de eerste pijler al zo hard worden geraakt, is het niet fair om ze in de tweede pijler nog een keer te pakken: “We moeten in de tweede pijler heel voorzichtig zijn met intergenerationele verdeling. Twee keer benadelen van jongeren kan echt niet. Helaas is dat wel wat er gebeurt als het aan de Star ligt.”

Voor de tweede pijler komt het nieuwe pensioenakkoord keihard neer op diefstal. “Bij een gemiddeld pensioenfonds haal je onder dit akkoord in waardetermen 20 % bij de jongeren weg en je geeft dit aan de ouderen, die er een kleine 10% in waarde bij krijgen,” zegt Kocken.

“Voor heel rijpe pensioenfondsen met gemiddeld veel oudere werknemers, loopt dit verlies voor jongeren op tot boven de 30%.”

"Berekeningen op basis van verwachte rendementen mogen niet worden gebruikt om geld te toveren dat niet bestaat en dat vervolgens wel uit te delen. Dat er in het Star-akkoord wordt beweerd dat er dan een betere indexatiekwaliteit resulteert, is een farce. Er wordt een oneerlijkere verdeling gegenereerd, waarbij uiteindelijk substantieel minder overblijft voor actieven.”

Een collectief fonds hoort eerlijk te worden verdeeld. “Het is van de zotte dat we schande spreken over de Griekse staatsaccounting terwijl we hier de tweede pijler met nog grotere cijfers willen oppoetsen,” vindt hij.

“In de Verenigde Staten is deze misleidende berekeningswijze jarenlang gebruikt bij ambtenarenpensioenfondsen. Daar komt men er nu van terug, omdat is gebleken dat de rekenmethode een volkomen foutief beeld gaf van de financiële situatie van pensioenfondsen. Daar is men er door schade en schande achter gekomen dat de staatspensioenfondsen tussen 2020 en 2025 geheel of grotendeels leeg raken, doordat er teveel wordt uitgekeerd en te weinig binnenkomt. Dat is een tragedie die niet meer te corrigeren is. Een drama dat we hier natuurlijk niet mogen toelaten. Nu niet en nooit.”
[verwijderd]
0
www.mijnpensioenoverzicht.nl

Iedere Nederlander kan zijn/haar DIGID-code intikken en ff kijken, natuurlijk is het fictief...onder voorbehoud van.
Beperktedijkbewaking
1
@ BJL:
Met de detailkritiek van Kocken grotendeels eens. Maar niet met de ondertoon van: het gaat ten koste van jongeren. (NB. Het gaat hier om pfn, niet om AOW!).

Dat jongeren nu meer de dupe zijn dan ouderen is voor mij nog steeds een onbewezen sprookje. En als je daar niet op in gaat, bewijs je mijn eerdere bewering van niet ingaan op...
marique
0
Ondernemers sparen voor hun eigen pensioen. Bij elke levensverzekeraar kunnen ze terecht voor diverse varianten. Bijvoorbeeld voor een vaste gegarandeerde uitkering vanaf een eigen gewenste leeftijd.
En pensioenfondsen zouden dit niet kunnen?
[verwijderd]
0
quote:

HandeR schreef op 19 juni 2011 10:44:

@ BJL:
Met de detailkritiek van Kocken grotendeels eens. Maar niet met de ondertoon van: het gaat ten koste van jongeren. (NB. Het gaat hier om pfn, niet om AOW!).

Dat jongeren nu meer de dupe zijn dan ouderen is voor mij nog steeds een onbewezen sprookje. En als je daar niet op in gaat, bewijs je mijn eerdere bewering van niet ingaan op...

Draai het eens om. Jongeren krijgen nu het onbewezen sprookje voorgespiegeld dat ze een goed pensioen krijgen, en betalen daarvoor premie. Eigenlijk is het eea. wel vergelijkbaar met een CDO. Ouderen krijgen de beste tranche, en jongeren de minste. Zou jij dat accepteren?
[verwijderd]
0
quote:

HandeR schreef op 19 juni 2011 10:44:

@ BJL:
Met de detailkritiek van Kocken grotendeels eens. Maar niet met de ondertoon van: het gaat ten koste van jongeren. (NB. Het gaat hier om pfn, niet om AOW!).

Dat jongeren nu meer de dupe zijn dan ouderen is voor mij nog steeds een onbewezen sprookje. En als je daar niet op in gaat, bewijs je mijn eerdere bewering van niet ingaan op...
Nee, dat is geen onbewezen sprookje, dat is het keiharde verhaal van Piet en Klaas.

Alleen het nieuwe pensioenakkoord moet Klaas doen geloven dat dekkingsgraad niet te laag is (100-110 versus 140/150 vereist voor indexatie), maar hoog genoeg (170-180 als je verwacht rendement maar hoog genoeg inschaald).

Hoe je trouwens op 7-8% rendement wilt komen de komende 10-20 jaar is mij een raadsel met rente op staatsobligaties op 3,5% en dividendrendement aandelen rond 3%.
[verwijderd]
0
Want pensioenfondsen moedigen het aan omdat ze zelf willen verdienen en niks geven. En dat lukt ze aardig.
[verwijderd]
0
quote:

marique schreef op 19 juni 2011 10:55:

Ondernemers sparen voor hun eigen pensioen. Bij elke levensverzekeraar kunnen ze terecht voor diverse varianten. Bijvoorbeeld voor een vaste gegarandeerde uitkering vanaf een eigen gewenste leeftijd.
En pensioenfondsen zouden dit niet kunnen?
Ja, dat kunnen pensioenfondsen heel goed. Alleen rekenen verzekeraars met een 'rendement' wat ten eerste lager ligt dan wat ze zelf risicovrij kunnen maken en dat is veel te weinig voor pensioenfondsen.

Die koopsompolissen van verzekeraars is helemaal geld naar de zee dragen ;)
[verwijderd]
0
Stel ik kom naar u toe en geef u de opdracht om een vijfde van uw inkomen aan mij af te staan. U mag geen nee zeggen. Uw inleg ga ik voor u beleggen, u hebt geen invloed op waarin, en we zien straks wel hoeveel het u oplevert. Natuurlijk beloof ik u dat u straks op een redelijk inkomen kunt rekenen. Het gaat immers om pensioen, inkomen voor als u niet meer met werken in uw onderhoud kunt voorzien. Maar het is geen harde garantie, de beurs kan nu eenmaal op en neer gaan. Het geld dat ik voor u beleg blijft niet op uw naam staan, het gaat in een grote pot zodat u met mijn andere klanten het beleggingsrisico deelt. Lekker veilig, lekker solidair.

U bent niet de eerste die ik benader, anderen zijn u voorgegaan, ik heb ze dezelfde belofte gedaan als ik u nu doe, en ik heb hun geld belegd. Ik heb ook hun erbij verteld dat ik geen garanties geef. Morgen moet ik die anderen uitbetalen, en ik heb grote verliezen geleden op de beurs. Ik durf niet tegen mijn klanten te zeggen dat er te weinig is overgebleven van hun spaargeld om ze voor de inflatie te compenseren. Maar dat hoeft ook helemaal niet! In de toekomst ga ik vast hogere rendementen behalen, en dus waardeer ik het bedrag dat ik nu in kas heb op. Ik tel er toekomstige verwachte aandelenrendementen bij op, die zijn lekker hoog. Als ik dat doe, heb ik op papier genoeg en hoef ik de klanten die nu aan de beurt zijn niet teleur te stellen. Na regen komt zonneschijn.

Mij doet dit denken aan wat economen een Ponzi-game noemen, naar de Italo-Amerikaanse gelukzoeker Charles Ponzi. Die bood rond 1920 mensen een belegging aan met een hoog rendement, en betaalde dat deels uit de inleg van nieuwe klanten.

Mathijs Bouman stelde deze week vast dat 'voortaan pensioenfondsen mogen rekenen met de gemiddelde opbrengst van de aandelen en obligaties in hun portefeuille (...) 'Wat pensioenfondsen dus een hogere dekkingsgraad oplevert, zonder dat de premies omhoog hoeven' (FD 15 juni). Maar zijn er ook verschillen tussen het pensioenakkoord als 'verliesverdubbelaar' (Bouman) en een Ponzi-game? Jazeker. Ponzi-beleggers kozen er zelf voor. Bovendien had Ponzi slechte bedoelingen. Aandelen bieden, ook op lange termijn, een hoger rendement omdat ze niet veilig zijn. Met het hoge rendement rekenen om te kunnen indexeren is niet veilig en niet solidair.

Prof. dr. H.M. Prast is lid van de WRR en hoogleraar persoonlijke financiële planning aan de Universiteit van Tilburg.
[verwijderd]
0
Jongeren krijgen wel neerwaartse maar niet opwaartse risico’s

De sociale partners willen de pensioenproblemen dus oplossen door risicovoller te beleggen om te profiteren van het hogere verwachte rendement. De neerwaartse beleggingsrisico’s worden richting de jongeren geschoven, terwijl die daar onvoldoende voor worden gecompenseerd als het weer goed gaat. De spelregels in het pensioenakkoord zijn dus niet compleet – net als in het huidige pensioensysteem. Jongeren moeten als het goed gaat meer krijgen dan ze in slechte tijden minder krijgen aangezien zij het meeste risico lopen. Als het slecht gaat, is het duidelijk dat de jongeren opdraaien voor het neerwaartse risico gezien de redelijk heldere hersteltermijn. Maar als het goed gaat, is er geen enkele garantie dat de jongeren ook het opwaartse risico toebedeeld krijgen. Goede beleggingsresultaten worden immers gestort in het egalisatiefonds, waarvan iedereen profiteert en niet alleen de jongeren.

Conclusies

Tot slot, hoewel het pensioenakkoord in pricipe een aantal goede elementen bevat (reële ambities en betere spreiding risico over levensloop), schiet de uitwerking ernstig tekort. Eigenlijk moet eerst de ongedekte rekening worden betaald voordat discussies kunnen worden gevoerd over een nieuw pensioensysteem. Daarvoor is erkenning van alle betrokken partijen noodzakelijk dat de extra benodigde 250 miljard euro voor een inflatievast en risicovrij pensioen er niet is. Gezien het al hoge premieniveau kan het ook niet opgebracht worden door de premies verder te verhogen. Alleen door minder hoge pensioenambities en het aanvaarden van meer risico kan het pensioengat worden weggewerkt.

Het pensioengat in de huidige pensioenregelingen verklaart waarom het onmogelijk is om tot een goed pensioenakkoord te komen. Niemand wil de ongedekte rekening betalen en iedereen probeert deze op een ander af te wentelen. De voorgestelde oplossing, het nemen van meer beleggingsrisico om hogere rendementen te realiseren, verandert alleen de vorm waarin de rekening wordt doorgeschoven. Jongeren draaien nu nog meer voor het neerwaartse beleggingsrisico op. Dat gebeurt bovendien via ondoorzichtige boekhoudkundige zwendel.

Maar bij de pensioenen geldt de wet van Milton Friedman: gratis lunches bestaan niet. Er mag alleen maar meer risico worden genomen bij de pensioenbeleggingen als helder wordt gedefineerd van wie dat risico (neerwaarts en opwaarts) is. Zo niet, dan kunnen jongere generaties door dit akkoord volledig de klos worden en zijn zij wellicht beter af zonder verandering in het pensioensysteem. De nominale garanties en buffervereisten beschermen de jongeren nu nog enigszins, maar die veiligheidskleppen verdwijnen in het pensioenakkoord.

De verandering van de pensioenen wordt helaas aangegrepen om de ongedekte rekeningen in het huidige stelsel onder het tapijt te vegen. De sociale partners zetten hiemee jong en oud tegen elkaar op brengen daarmee op lange termijn de continuïteit van de pensioenfondsen in gevaar. Daarmee schaden ze de belangen van niet alleen jongeren, maar ook van ouderen. De sociale partners verzaken op onaanvaardbare wijze hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Bas Jacobs is hoogleraar economie en overheidsfinanciën aan de Erasmus Universiteit Rotterdam.

---

Nog een complex detail waarvan bijna niemand op de hoogte is.
[verwijderd]
0
Is er eigenlijk wel een 'onafhankelijke' wetenschapper die het pensioenakkoord wel solide vind?

Han, lijkt me een klusje voor jou om die ten tonele te voeren.
[verwijderd]
0
Joh jan kees de jager geeft je gratis geld :) Die heeft nog wel wat voor jullie over.
[verwijderd]
0
En mensen met geld kunnen meer betalen en de gaten van anderen iets meer op te vullen.
10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
934,42  -3,16  -0,34%  18:05
 Germany40^ 22.308,60 +0,09%
 BEL 20 4.406,96 +0,04%
 Europe50^ 5.424,53 -0,92%
 US30^ 43.477,10 +0,12%
 Nasd100^ 21.366,80 -1,15%
 US500^ 5.986,54 -0,46%
 Japan225^ 38.030,50 -0,32%
 Gold spot 2.951,56 +0,54%
 EUR/USD 1,0467 -0,08%
 WTI 70,73 +0,77%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

JUST EAT TAKE... +54,12%
Alfen N.V. +6,94%
ForFarmers +4,74%
Basic-Fit +4,37%
Brunel +4,13%

Dalers

PROSUS -8,80%
HEIJMANS KON -3,16%
BESI -2,17%
SBM Offshore -1,91%
Galapagos -1,72%