Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 2 juli 2011 19:38

quote:
BJL schreef op 2 juli 2011 19:11:
En hoe eerlijk is het om dat iemand toevallig slim geboren is, een goede opleiding kan volgen (betaald door de samenleving), dat deze daar zelf alle vruchten van plukt? Terwijl er anderen zijn die minder gelukkig zijn geboren, maar wel veel harder werken en een veel lager salaris verdienen. Is dat eerlijk?

Nee, dat is niet eerlijk. Maar volgens mij vindt katzenkop dat ook.

[verwijderd] 2 juli 2011 20:45

quote:
valsoliedomachterbaks schreef op 2 juli 2011 19:38:
[...]

Nee, dat is niet eerlijk. Maar volgens mij vindt katzenkop dat ook.

BJL schreef op 2 jul 2011 om 19:11:

En hoe eerlijk is het om dat iemand toevallig slim geboren is, een goede opleiding kan volgen (betaald door de samenleving), dat deze daar zelf alle vruchten van plukt? Terwijl er anderen zijn die minder gelukkig zijn geboren, maar wel veel harder werken en een veel lager salaris verdienen. Is dat eerlijk?

Nee ben dat is niet eerlijk en het komt door het ongebreideld scheef laten groeien van het loongebouw.
Een van de argumenten voor een eerlijke samenleving van drs.J.M. den Uyl, was de regel dat de salarissen niet verder uiteen mogen lopen dat 1 op 3 keer voor de topsalarissen, in uiterst 1 op 5 keer.
We hebben nu de afgelopen jaren ervaren dat deze regel, dicht bij de realiteit zit.

Denk er maar eens goed over, projecteer minimumloon op de top, kun je voor jezelf uitmaken dat dit beter en eerlijker is dan wat nu gebeurt, eigenlijk worden mensen gewoon afgeperst ten faveure van de oa medische topsalarissen.

[verwijderd] 2 juli 2011 20:56

quote:
BJL schreef op 2 juli 2011 19:11:
[...]
En hoe eerlijk is het omdat iemand toevallig slim geboren is, een goede opleiding kan volgen (betaald door de samenleving), dat deze daar zelf alle vruchten van plukt? Terwijl er anderen zijn die minder gelukkig zijn geboren, maar wel veel harder werken en een veel lager salaris verdienen. Is dat eerlijk?
Of is het rechtvaardiger dat de sterkste schouders (vaak door geluk zo ver gekomen) de zwaarste lasten dragen. Omdat voor hen nu eenmaal makkelijker is dan voor minder gefortuneerden.
PS:
gefortuneerd: bn. rijk, vermogend.

Er is ook nog zoiets als schaarste, één van de factoren die bepalen hoeveel iemand verdient. Kijk maar naar topvoetballers, popsterren, kunstenaars, televisiepresentatoren etc. Vreemd genoeg hoor ik daar hoogst zelden iemand over klagen.
Dat de één meer geluk heeft in het leven dan de ander is duidelijk, maar daar kun je alleen maar iets aan doen als je dezelfde weg gaat als het in communistische landen geprobeerd is. In het voormalige Oostblok was je een paria als je ouders een academische opleiding hadden gehad, en artsen, ingenieurs en andere 'slimmerikken' werden veel slechter betaald dan arbeiders zonder opleiding. Er was in deze zogenaamd egalitaire samenlevingen maar één financiële elite: de partijbonzen. Het gevolg was dat ze op het laatst geen hoogopgeleide mensen meer hadden.

Het is maar wat je wilt: een kenniseconomie met zoveel mogelijk slimme hoogopgeleide mensen? Dan moet je die ook veel beter betalen, anders is er weinig animo voor lange studies en practica.
Er werken honderden duitse medische specialisten hier in Nederland. Waarom: omdat ze hier méér verdienen dan thuis en omdat wij hier te weinig uit eigen kweek hebben. Schaarste dus. Stel dat operatiezusters niet aan te slepen waren, dan zouden de salarissen flink gaan stijgen.
Maar dat weet je ook allemaal wel.
Er is ook nog zoiets als: "Voor wat hoort wat" en "Loon naar werken". Medische specialisten draaien vaak akelig lange dagen onder hoogste inspanning en met veel verantwoordelijkheid. Desondanks worden ze vaak als eersten genoemd als het over té hoge salarissen gaat. Kamerleden, ook vaak beticht van inhaligheid, reizen zich rot van her naar der, maken vaak lange dagen (en nachten) en staan de volgende dag weer ergens in de Provincie om een toespraak te houden. Als ze blunderen liggen ze er uit.
Je moet het allemaal wel door een bepaalde bril zien als je wilt beweren dat een stratenmaker, die in het seizoen (niet bij vorst!) van 7.00 tot 15.00 uur met stenen sjouwt en daarna de kroeg in duikt evenveel zou moeten verdienen, omdat hij niet zo gelukkig terechtgekomen is in het leven. Misschien heeft hij wel teveel gespijbeld om zijn schooldiploma te kunnen halen.

Deze discussie leidt volgens mij eigenlijk nergens toe. Je hebt gewoon een andere kijk op mensen en de manier waarop ze hun leven inrichten en hun kansen benutten. Dat mag.
Ikzelf neig er eerder toe om mensen vrije keuzes te laten maken, maar dan ook de gevolgen van deze keuzes te laten dragen. In onze maatschappij kan iedereen zijn kansen benutten en er uitslepen wat mogelijk is. Als dat op een legale manier gebeurt moet je ze ook de vruchten laten plukken en deze niet wegbelasten of door andere maatregelen afpakken om één en ander weer in een soort balans te brengen. Dat sommigen meer geluk hebben dan anderen kun je toch niet voorkomen. "Geluk" zie ik dan wel wat ruimer dan alleen maar "gefortuneerd".

|\ ...../|
( * o *)
-=(~) =--

[verwijderd] 2 juli 2011 21:13

Je hele verhaal kan in de prullebak Katty, is van de vorige eeuw, studenten zijn nu veel meer op interesse en kennis gebaseerd, hoge salarissen zijn bijzaak geworden.

Hier het verhaal en onderzoek hoe huidige studenten er tegen aan kijken.

HOOGTE SALARIS MINDER BELANGRIJK DAN PLEZIER IN WERK
8 juni 2011

Het salaris is voor studenten en starters de afgelopen jaren steeds minder belangrijk geworden dan plezier in het werk. Het onderzoek werd gehouden onder 801 studenten, 506 starters (1 tot 2 jaar werkervaring) en 300 jonge professionals (maximaal 5 jaar werkervaring), allen met hbo of wo-niveau.

Salaris

In 2008 antwoordde nog 43 procent van de studenten en starters bevestigend op ‘Het salaris is voor mij minder belangrijk dan het plezier in mijn werk’, de jaren erna is dat percentage gestaag gegroeid naar 63 procent in 2011.

Op de vraag ‘Wat wil je over vijf jaar op werkgebied bereikt hebben’, eindigt ‘een bruto jaarsalaris van meer dan € 50.000’ bij de jonge professionals op de vierde plaats, tegenover een achtste plaats onder starters.

Ambitie

De belangrijkste ambitie voor starters de komende vijf jaar blijft ‘een aanzienlijke stap in de persoonlijke ontwikkeling binnen vijf jaar’ (71 procent). Het belang van de balans tussen werk en privé staat voor starters met 46 procent op de tweede plek.

Studenten blijken realistischer geworden in het schatten van hun eerste salaris. De € 395 overschatting uit 2008 is gedaald naar € 67 in 2011.

Verwachtingen

Studenten en starters zijn pessimistischer geworden: 40 procent denkt te moeten vechten voor een baan (dat was 21 procent) en nog maar 29 procent denkt dat werkgevers om ze zitten te springen (dat was 52 procent in 2007).

De ondervraagden voelen minder aversie tegen overwerk: in 2007 gaf 52 procent aan niet elke week te willen overwerken, in 2011 is dat 42 procent.

Werken bij een bekende organisatie boet in aan belang. In 2007 vond 38 procent de bekendheid van een organisatie niet interessant, inmiddels is dat gestegen naar 46 procent.

www.inspe.nl/nieuwsoverzicht/hoogte-s...

[verwijderd] 2 juli 2011 21:18

quote:
katzenkop schreef op 2 juli 2011 20:56:
[...]

Er is ook nog zoiets als schaarste, één van de factoren die bepalen hoeveel iemand verdient. Kijk maar naar topvoetballers, popsterren, kunstenaars, televisiepresentatoren etc. Maar dat weet je ook allemaal wel.

|\ ...../|
( * o *)
-=(~) =--

Juist. Maar nu voer je een ander argument aan. Eerst was het alleen maar hard werken, je best doen of niet.

[verwijderd] 2 juli 2011 21:39

Ah, en schaarste is rechtvaardig.

Er is geen tekort aan medici. En als dat er wel zou zijn is dat veroorzaakt door een numerus fixus. Waarbij loting bepaalt wie wel of niet wordt toegelaten. Is dat rechtvaardig?

[verwijderd] 2 juli 2011 23:35

stuk in VK van vandaag over Holland in 17e eeuw sluit er wel een beetje bij aan...

Beperktedijkbewaking 4 juli 2011 06:58

quote:
marique schreef op 2 juli 2011 14:32:
[...]
De quote nog verder ingekrompen.
Je kan ook volstaan met het woord "schande" te quoten en dan beweren dat ik in telegraaftaal schrijf.
Oké, zal wel. Mijn kennis van de Telegraaf gaat niet verder dan de voorpagina die mij af en toe onvermijdbaar toeschreeuwt als ik in het krantenschap snuffel naar betere lectuur.

Eh ... hoe weet jij zo goed dat mijn schrijfstijl telegraaftaal is?

Gewoon een kwestie van lezen, zie het eerder door mij genoemde citaat van jou.
Ik zei nergens dat je een Telegraaf-adept of -abonnee bent. Maar als ik 'populaire' analogieën in de argumentatie zie, noem ik die.
Wat de vertegenwoordiging door vakbonden betreft, had je ook feitelijk ongelijk (zie mijn OR-avontuur).

Verder met alle respect. Ik waardeer je kwantitatieve analyses op deze beleggers-site zeer.

Beperktedijkbewaking 4 juli 2011 08:01

quote:
BJL schreef op 2 juli 2011 14:41:
[...]

Maar vind je het ook niet wat scheef dat vooral 45+ ers vertegenwoordigd worden door de vakbond. En dat vakbonden daar hun beleid/eisenpakketen dan op afstemmen.
Lijkt me dat je als eerlijke vakbondsbestuurder/politicus het algemeen belang moet vertegenwoordigen, en niet alleen het belang van je 45+ achterban.

Maar ja, waar vind je eerlijke vakbondsbestuurders en politici?

Ik vind dat vakbondsvertegenwoordigers, met name ook in pfn, voor de belangen van alle generaties moeten opkomen, lid zijnde of niet.

Toch maak je mee dat de meeste jongeren niet meer gemotiveerd zijn om lid van een vakbond te zijn, om hun moverende redenen. Die volgens mij onverstandig zijn.

Welk alternatief hebben de jongeren voor hun collectieve belangen? Willen ze individueel de kapitalistische hypotheken- en 'verzekerings'- woekermarkt op gaan? Sterkte dan.

Eerder schreef ik hier over de 'Spaanse Lente'. Die jongelui weten niet waar ze het over hebben.
Wat willen ze echt?? Bij gebrek aan een antwoord vallen ze de ouderen aan. (Zie Pikaart, de auteur van de 'Pensioenmythe'.)

Richt desnoods een jongerenbond op, maar stop met het aanvallen van ouderen. Het is tegen de grondwet.

Beperktedijkbewaking 4 juli 2011 08:24

@ katzenkop :

Ik citeer:
"Daarom vind ik het ook a-sociaal om alleen maar naar draagkracht en behoefte te kijken en met droge ogen te beweren dat degenen die een spaarpot hebben aangelegd (al dan niet in de vorm van een afbetaald eigen huis) bij een ww-uitkering achtergesteld zouden moeten worden ten opzichte van degenen die dat niet gedaan hebben."

Helemaal mee eens. Ik ben sociaal, mensen kunnen aan hun (economische) ellende soms niks doen, maar eerdere spaarzaamheid dient niet afgestraft te worden.

[verwijderd] 4 juli 2011 08:58

quote:
HandeR schreef op 4 juli 2011 08:01:
[...]

Ik vind dat vakbondsvertegenwoordigers, met name ook in pfn, voor de belangen van alle generaties moeten opkomen, lid zijnde of niet.

Toch maak je mee dat de meeste jongeren niet meer gemotiveerd zijn om lid van een vakbond te zijn, om hun moverende redenen. Die volgens mij onverstandig zijn.

Welk alternatief hebben de jongeren voor hun collectieve belangen? Willen ze individueel de kapitalistische hypotheken- en 'verzekerings'- woekermarkt op gaan? Sterkte dan.

Eerder schreef ik hier over de 'Spaanse Lente'. Die jongelui weten niet waar ze het over hebben.
Wat willen ze echt?? Bij gebrek aan een antwoord vallen ze de ouderen aan. (Zie Pikaart, de auteur van de 'Pensioenmythe'.)

Richt desnoods een jongerenbond op, maar stop met het aanvallen van ouderen. Het is tegen de grondwet.

Ja, ben het met je eens, en anderzijds begrijp ik de jongeren ook wel.

Heeft te maken met de machteloosheid van de minderheid die voelt dat ze benadeelt wordt, maar niet bij machte is daar iets aan te doen.

Er zijn wel meer (fiscale) regels tegen de grondwet, als je het hebt over leeftijdsdiscriminatie.

Beperktedijkbewaking 4 juli 2011 10:02

quote:
BJL schreef op 4 juli 2011 08:58:
[...]

Ja, ben het met je eens, en anderzijds begrijp ik de jongeren ook wel.
Heeft te maken met de machteloosheid van de minderheid die voelt dat ze benadeelt wordt, maar niet bij machte is daar iets aan te doen.

Er zijn wel meer (fiscale) regels tegen de grondwet, als je het hebt over leeftijdsdiscriminatie.

Wat die jongeren betreft: ik begrijp ze wel (ook ik heb kinderen, variërend van een oer-NL HEAO-er tot een idealistische international...).
Maar laten ze constructief blijven, ook in hun eigen belang. Mijn vraag aan jongeren blijft: wat wil je dan? Alles zelf via de commercie (Aegon cs., en hun dochters cq 'concurrenten') regelen? OK, sterkte ermee...

Regelgeving tegen de grondwet?? Breek me de bek niet open, en vooral niet tegen diegenen die daar nog veel verder in willen gaan.
Nu denk je misschien dat ik de PVV bedoel...
Nee, D'66 !! De inmiddels meest anti-religieuze partij sinds Napoleon, Marx, Hitler en Stalin. Dat wou ik effe kwijt.
Lees dit ajb, mw. Sophie in 't Veld, in je Euro-parlement!

[verwijderd] 4 juli 2011 10:20

@HandeR. De jongeren willen alleen maar een gescheiden pensioenpot, niets meer en niets minder. Het is triest dat alleen de commercie ze dit biedt.

Als men zich echt bekommert om solidariteit, verzorgingsstaat ed. dan moet men niet een hele generatie in de kou gaan zetten.

[verwijderd] 4 juli 2011 10:27

quote:
HandeR schreef op 4 juli 2011 10:02:
[...]
Maar laten ze constructief blijven, ook in hun eigen belang. Mijn vraag aan jongeren blijft: wat wil je dan? Alles zelf via de commercie (Aegon cs., en hun dochters cq 'concurrenten') regelen? OK, sterkte ermee...

Ik spreek even voor mezelf. Bijvoorbeeld: een collectieve onderlinge waarborg maatschappij, die een kostenefficient pensioen aanbiedt zonder woekerkosten. Met meer (maar beperkte) mogelijkheden voor individuele keuzes. En met een eerlijker opbouw van pensioenrechten (oud vs jong, hoogopgeleid/verdienend vs laagopgeleid/verdienend).

En zonder invloed van corrupte politici/vakbondsleiders...

[verwijderd] 4 juli 2011 10:29

Onmogelijk onder de huidige pensioenwetgeving. En die zal door de gevestigde orde met haar belangen die ze op slinkse wijze verdedigt niet veranderd worden.

[verwijderd] 4 juli 2011 10:49

Solidariteit is belangrijk, maar werkt alleen als het niet misbruikt wordt.

Waarom zou een timmerman die net rond kan komen van zijn salaris solidair zijn met een (vroeg)gepensioneerde fabrieksdirecteur? En een deel van zijn salaris (voor de AOW) en een deel van zijn spaarpot (voor indexering directeurspensioen terwijl er niet genoeg geld gespaard is in het pensioenfonds door de directeur) inleveren? Terwijl de directeur woont in een riant afbetaald huis, prive zelf ook goed gespaard heeft (mede door te lage pensioenpremies in het verleden) en dus een dikke bankrekening heeft, en daarnaast af en toe nog wat free lance klusjes doet.

Kijk, de jonge timmerman zal er geen probleem mee hebben om z'n oudere collega's te ondersteunen als hij weet dat ze het nodig hebben en hij later kan rekenen op een zelfde behandeling. Maar door bovenstaande situaties ondermijn je zijn gevoel voor solidariteit.

PS:
Dan laat ik nog weg dat een deel van de pensioenpremie van de jonge timmerman gebruikt wordt/werd voor de opbouw van het direkteurspensioen...

Beperktedijkbewaking 4 juli 2011 11:10

quote:
A.Potappel schreef op 4 juli 2011 10:20:
@HandeR. De jongeren willen alleen maar een gescheiden pensioenpot, niets meer en niets minder. Het is triest dat alleen de commercie ze dit biedt.

Als men zich echt bekommert om solidariteit, verzorgingsstaat ed. dan moet men niet een hele generatie in de kou gaan zetten.

Weet je echt wat je zegt, met die gescheiden pf-pot??
Dan mogen ik en mijn generatie-genoten die pot dus opeten??

Ik zeg het niet, jij wel??

[verwijderd] 4 juli 2011 11:27

quote:
HandeR schreef op 4 juli 2011 11:10:
[...]

Weet je echt wat je zegt, met die gescheiden pf-pot??
Dan mogen ik en mijn generatie-genoten die pot dus opeten??

Ik zeg het niet, jij wel??

ik zeg niet dat 1 generatie die hele pot leeg mag maken. Dat wil ik dus juist voorkomen. Ik zeg dat we gaan opsplitsen, iedereen krijgt zijn eigen stukje naar rato van inleg.

En ja, je mag uiteraard je eigen stukje helemaal opeten, daar heb jij immers voor betaald.

Beperktedijkbewaking 4 juli 2011 11:44

quote:
BJL schreef op 4 juli 2011 10:27:
[...]

Ik spreek even voor mezelf. Bijvoorbeeld: een collectieve onderlinge waarborg maatschappij, die een kostenefficient pensioen aanbiedt zonder woekerkosten. Met meer (maar beperkte) mogelijkheden voor individuele keuzes. En met een eerlijker opbouw van pensioenrechten (oud vs jong, hoogopgeleid/verdienend vs laagopgeleid/verdienend).

En zonder invloed van corrupte politici/vakbondsleiders...

Je voorstel benadert de huidige pf-situatie, onder aftrek van allerlei demagogisch gelul daaromtrent.

Wat ik toegeef is dat vakbondsbestuurders weinig deskundig waren, en dat een benoemde ABP-voorzitter als Nijpels (met enige veronderstelde politieke ervaring) totaal geen idee had hoe hij een crisis aan de deelnemers moest uitleggen.

Je woorden over corruptie laat ik aan jou...

[verwijderd] 4 juli 2011 11:44

quote:
HandeR schreef op 4 juli 2011 11:10:
[...]

Weet je echt wat je zegt, met die gescheiden pf-pot??
Dan mogen ik en mijn generatie-genoten die pot dus opeten??

Ik zeg het niet, jij wel??

Ja, die mag je helemaal opeten. Het zal alleen wel vies tegenvallen hoeveel er in 'jullie' pot zit. En niet op basis van 'aanspraken', maar op basis van betaalde premies en behaalde rendementen.

Lastige rekenexercitie ook. Met name door al uitbetaalde pensioenen.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 934,42 -3,16 -0,34% 24 feb


Germany40^	22.308,60	-0,52%
BEL 20	4.406,96	+0,04%
Europe50^	5.424,53	-0,54%
US30^	43.477,10	0,00%
Nasd100^	21.366,80	0,00%
US500^	5.986,54	0,00%
Japan225^	38.030,50	0,00%
Gold spot	2.937,69	-0,45%
EUR/USD	1,0474	+0,03%
WTI	70,73	0,00%