Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

New dawn 17 juni 2011 10:32

quote:
HandeR schreef op 17 juni 2011 10:29:
Oja, nog iets: er zijn minder jongeren die (straks) werken. (Omdat jullie minder neuken, maar dat terzijde.)
Zeker een probleem voor de AOW en de zorg. Maar met pensioenen heeft dat niks te maken!

Want minder jongeren betekent later minder verplichtingen.
Dus maak je niet druk. Jullie zijn later met minder, dus wat minder pf- kapitaal is geen enkel probleem.

Nee, vrouwen en mannen gebruiken voorbehoedsmiddelen. Dramatische gevolgen wellicht voor de demografie. Heeft het Vaticaan dan toch gelijk ?

Allemaal wat luchtig bekeken...

[verwijderd] 17 juni 2011 10:36

ouderen eten standaard rechten van jongeren op. hele stelsel van financiering/solidariteit (eenheidspremie) in pensioenfondsen werkt dit in de hand. zeker als dekkingsgraad laag is. (en die is veel te laag in reele termen gemeten om te indexeren).

maar de materie is dusdanig complex dat zelfs voor financieel specialisten dit niet/nauwelijks te doorgronden is. pas als het straks te laat is zal blijken dat er veel te weinig in de potten zit om iedereen uit te betalen.

maar ja, zoals met alle politieke beslissingen ... harde maatregelen op tijd nemen is gewoon politieke zelfmoord en dus modderen we aan totdat de wal het schip keert.

waarom ouderen de pot verteren? er is jarenlang te weinig premie betaald, er is in goede tijden geld uit de pot gehaald (zodat per saldo de oudere generatie nog minder heeft bijgedragen aan de pot). nu moeten premies ineens omhoog. en dan nog is de reele dekkingsgraad om te huilen, maar er wordt wel weer gedacht aan indexeren.

is dat de schuld van de oudere werknemer, gepensioneerde? nee, want die heeft daar nauwelijks/niet over meebeslist. maar, is nu wel tegen veranderingen die nadeling zijn voor hem. of ongewijzigd beleid nog veel nadeliger is voor toekomstige generaties wordt niet echt meegenomen in de beslissing. na ons de zondvloed. wij hebben immers (te weinig) betaald voor ons pensioen (en zeker AOW). en we hebben er recht op!

PS:
Nieuwe discussie? Nee, zie:

www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/...

En let op ... in 2015 (!) zou het probleem met een lange overgangstermijn van 20 jaar opgelost zijn.

Uitgevoerd? Nee, natuurlijk niet. Ondertussen is het 2011 en het probleem komt dichterbij. Ingrijpen? Nee, natuurlijk niet.

Beperktedijkbewaking 17 juni 2011 10:37

quote:
BJL schreef op 17 juni 2011 10:24:
om te beginnen bij AOW...

...

Ik had het over pensioenen, niet over de AOW!

[verwijderd] 17 juni 2011 10:39

quote:
HandeR schreef op 17 juni 2011 10:29:
Oja, nog iets: er zijn minder jongeren die (straks) werken. (Omdat jullie minder neuken, maar dat terzijde.)
Zeker een probleem voor de AOW en de zorg. Maar met pensioenen heeft dat niks te maken!

Want minder jongeren betekent later minder verplichtingen.
Dus maak je niet druk. Jullie zijn later met minder, dus wat minder pf- kapitaal is geen enkel probleem.

Mooie dooddoener.

Tegen de tijd dat ik aan pensioen toe ben is de situatie inmiddels al wel duidelijk en zal er wel hard ingegrepen moeten worden.

Gelukkig heb ik drie kinderen ;)

Het zou me echter niets verbazen als er op kortere termijn al 'Griekse' situaties gaan ontstaan hier, waarbij jongere generaties het niet meer pikken:

"Ik betaal helemaal nergens meer voor!"

[verwijderd] 17 juni 2011 10:40

quote:
HandeR schreef op 17 juni 2011 10:37:
[...]

Ik had het over pensioenen, niet over de AOW!

Ik had het over beide akkoorden ;)

Beperktedijkbewaking 17 juni 2011 10:56

quote:
Hmm schreef op 17 juni 2011 10:32:
[...]

Nee, vrouwen en mannen gebruiken voorbehoedsmiddelen. Dramatische gevolgen wellicht voor de demografie. Heeft het Vaticaan dan toch gelijk ?
Allemaal wat luchtig bekeken...

Nou, één ding weet ik zeker, meer dan wat dan ook:
Het Vaticaan kan niet rekenen, en heeft van exacte wetenschappen geen verstand. Het heeft er nooit verstand van gehad, en zal het nooit hebben. Om maar te zwijgen van compassie met te vroeg zwangere meisje in Afrika of elders.

Ik ben gelovig, maar de waanzin van het Vaticaan in deze dingen komt me achterlijk over. Maar we hadden het toch over pensioenen hier?

Beperktedijkbewaking 17 juni 2011 11:08

quote:
HandeR schreef op 15 juni 2011 15:10:
[...]

...
Ik wacht nog steeds op een meer kwantitatieve specificatie van de Jager over de schade die ontstaat als er geen extra geld meer naar Griekenland gaat.
Zonder zo'n specificatie acht ik de woorden van hem, de VVD, D'66, GL en de PvdA bangmakerij.

Dat zei ik dus, voor dat in het nieuws kwam dat de schade voor 'onze' clubs minder dan twee mld is (zie ook RTL-Z gisteren).
Waarvan akte!

[verwijderd] 17 juni 2011 11:14

Tsja, die schade is erg moeilijk in te schatten natuurlijk.

1) directe schade door beleggingen in grieks staatspapier
2) schade door beleggingen in andere griekse obligaties / aandelen
3) effect op aandelenbeurs en beleggingsverliezen op aandelen
4) effect op liquiditeit bankwezen en mogelijke herhaling Lehman situatie
5) effect op beleggingen in aandelen en *obligaties* financiele sector
6) domino effecten naar portugal, ierland, spanje en italie
7) etc.etc.

PS:
Achmea schijnt toch alleen al iets meer dan 2mrd exposure te hebben...

[verwijderd] 17 juni 2011 11:30

quote:
andre68 schreef op 15 juni 2011 15:29:
[...]
Als je je goed verdiept in deze nieuwe catagorie woeker-produkten dan gaat een beetje alerte en kritische werkgever (en hopelijk onder druk gezet door wakkere en kritische werknemers) zich verdiepen in alternatieven waarmee niet in eerste plaats de verzekeraar slapend rijk wordt.

Nou zo heel nieuw zijn ze ook niet. Ben betrokken geweest bij het afsluiten van eentje voor personeel, ca. 12jaar geleden. Tja toendertijd jong, naïef en nog vertrouwend op adviseurs.

In de praktijk is de polis erg slecht gebleken. Door herstructuering gelukkig wel kunnen beeindigen, van de in 5jaar betaalde premie is nu echter maar 1/3 over.

De wijze les is dat je zelf voor je pensioen moet zorgen.

[verwijderd] 17 juni 2011 11:34

Kijk, hier is duidelijk de 'pensioenroof' van de jaren '90 te zien bij het ABP:

zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-3...

Jaren '60 en '70 werd er 20% pensioenpremie betaald.
In de jaren '90 daalde dit tot onder de 10% (waarbij met name de premie voor werkgever bijna naar nul ging).
Nu is de premie weer opgelopen tot 20%.

Over de periode 1985-2002 is dus veel te weinig premie betaald.

Beperktedijkbewaking 17 juni 2011 11:35

quote:
BJL schreef op 17 juni 2011 10:36:
[1] ouderen eten standaard rechten van jongeren op. hele stelsel van financiering/solidariteit (eenheidspremie) in pensioenfondsen werkt dit in de hand. zeker als dekkingsgraad laag is. (en die is veel te laag in reele termen gemeten om te indexeren).

[2] maar de materie is dusdanig complex dat zelfs voor financieel specialisten dit niet/nauwelijks te doorgronden is. pas als het straks te laat is zal blijken dat er veel te weinig in de potten zit om iedereen uit te betalen.

[3] maar ja, zoals met alle politieke beslissingen ... harde maatregelen op tijd nemen is gewoon politieke zelfmoord en dus modderen we aan totdat de wal het schip keert.

[4] waarom ouderen de pot verteren? er is jarenlang te weinig premie betaald, er is in goede tijden geld uit de pot gehaald (zodat per saldo de oudere generatie nog minder heeft bijgedragen aan de pot).
....

PS:
Nieuwe discussie? Nee, zie:

www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/...
...

ad [1]: Onzin, bewijs maar dat ouderen de pot leeg eten. Het kan niet eens!

ad [2]: Als het zo ingewikkeld is, waarom ben je dan zo stellig??

ad [3]: Ja, daarom ben ik zo bang voor welk nieuwe 'akkoord' dan ook. Omdat het later weer onderhevig kan zijn aan elke politieke wind. Ik ben voor een collectief psf-stelsel, maar het graaien vanuit de politiek is het grote gevaar!
En dat moet het eerste punt zijn bij welk overleg dan ook. Jongerius is te goed gelovig.

ad [4]: Opportunistische argumenten. Je moet het algemener bekijken, zie mijn eerdere post over de werkers A,B,C of D.

Tenslotte:
Je komt aan met een VK-link uit 1995??
Met alle respect, de wereld is wel wat veranderd sindsdien!

[verwijderd] 17 juni 2011 11:36

quote:
A.Potappel schreef op 17 juni 2011 11:30:
[...]
Nou zo heel nieuw zijn ze ook niet. Ben betrokken geweest bij het afsluiten van eentje voor personeel, ca. 12jaar geleden. Tja toendertijd jong, naïef en nog vertrouwend op adviseurs.

In de praktijk is de polis erg slecht gebleken. Door herstructuering gelukkig wel kunnen beeindigen, van de in 5jaar betaalde premie is nu echter maar 1/3 over.

De wijze les is dat je zelf voor je pensioen moet zorgen.

Zelf via een verzekeraar is dus de deur open zetten om geript te worden.

Collectief via een pensioenfonds lijkt me dan een beter alternatief.

[verwijderd] 17 juni 2011 11:37

quote:
HandeR schreef op 17 juni 2011 11:35:
[...]
Tenslotte:
Je komt aan met een VK-link uit 1995??
Met alle respect, de wereld is wel wat veranderd sindsdien!

Precies. Toen was al duidelijk dat het fout zou gaan en kan er relatief 'pijnloos' worden ingegrepen.
Nu is het nog meer duidelijk dat het fout gaat (we zijn immers 15 jaar verder) en is er niets gedaan en wordt er ook niets gedaan.

Ik kan je ook rapporten uit 1980 laten zien, waarin al voor deze ontwikkeling werd gewaarschuwd. Toen waren de noodzakelijke maatregelen nog pijnlozer.

[verwijderd] 17 juni 2011 11:48

quote:
BJL schreef op 17 juni 2011 11:34:
Kijk, hier is duidelijk de 'pensioenroof' van de jaren '90 te zien bij het ABP:

zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-3...

Leuk staatje van dekkingsgraden in die link.
Men had dus in 2002-2003 al een les kunnen leren.

Beperktedijkbewaking 17 juni 2011 12:33

quote:
BJL schreef op 17 juni 2011 11:34:
Kijk, hier is duidelijk de 'pensioenroof' van de jaren '90 te zien bij het ABP:

zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-3...

Jaren '60 en '70 werd er 20% pensioenpremie betaald.
In de jaren '90 daalde dit tot onder de 10% (waarbij met name de premie voor werkgever bijna naar nul ging).
Nu is de premie weer opgelopen tot 20%.
Over de periode 1985-2002 is dus veel te weinig premie betaald.

Ja, door de werkgevers!!
En daarom ben ik tegen dit huidige pensioen-akkoord. We zijn solidair en polderend, of niet!
Als het mee zit kunnen ook wg-premies omlaag. Zit het later tegen, dan niet-indexeren voor werknemers, maar ook: bijstorten door werkgevers.

Zo niet, dan maar privé regelen, maar dan hard tegen hard. Het zal even duren, maar onvermijdelijk worden ook jongeren een keer wakker. Nu in slaap gesust door de oneindige vrijheid die de nieuwe media lijken te bieden. Tot ze begrijpen wat economie en kapitalisme op de arbeidsmarkt is. Ik heb nu al medelijden met ze.

Leuke link van je, over al die kamervragen!! En wat deden onze 'vertegenwoordigers' ermee?? NIKS!!
De Jager past op de winkel, met niet meer inzicht dan tot morgen. Donner is een 19e- eeuwse regent. En de VVD denkt alleen aan mensen die als enige zorg hebben geen zorgen meer te krijgen.

Ik wacht af, tot ook hard werkende jongeren met een 1 of 1,5 x modaal inkomen wakker worden. Het kan effe duren, tot ze inzien hoe ze door hun veelvoudig verdienende 'voorbeelden' genaaid worden...

[verwijderd] 17 juni 2011 12:48

quote:
HandeR schreef op 17 juni 2011 11:35:
[...]

ad [1]: Onzin, bewijs maar dat ouderen de pot leeg eten. Het kan niet eens!

Bewijzen gaat inderdaad niet. Het gaat om een onzekere toekomstsituatie.

Het is echter wel aannemelijk dat er te weinig geld in de pot zit om (koopkracht gegarandeerde) pensioenen uit te betalen. De reele dekkingsgraad is zwaar onder 100%.

Er is in de jaren '85-'00 substantieel te weinig pensioenpremie betaald.

Dat betekent dat de generatie die tijdens die jaren premie betaalde nu geld uit de pot haalt die ze er niet of onvoldoende heeft ingestopt.

[verwijderd] 17 juni 2011 12:51

quote:
HandeR schreef op 17 juni 2011 12:33:
[...]

Ja, door de werkgevers!!
En daarom ben ik tegen dit huidige pensioen-akkoord. We zijn solidair en polderend, of niet!
Als het mee zit kunnen ook wg-premies omlaag. Zit het later tegen, dan niet-indexeren voor werknemers, maar ook: bijstorten door werkgevers.

Zo niet, dan maar privé regelen, maar dan hard tegen hard. Het zal even duren, maar onvermijdelijk worden ook jongeren een keer wakker. Nu in slaap gesust door de oneindige vrijheid die de nieuwe media lijken te bieden. Tot ze begrijpen wat economie en kapitalisme op de arbeidsmarkt is. Ik heb nu al medelijden met ze.

Leuke link van je, over al die kamervragen!! En wat deden onze 'vertegenwoordigers' ermee?? NIKS!!
De Jager past op de winkel, met niet meer inzicht dan tot morgen. Donner is een 19e- eeuwse regent. En de VVD denkt alleen aan mensen die als enige zorg hebben geen zorgen meer te krijgen.

Ik wacht af, tot ook hard werkende jongeren met een 1 of 1,5 x modaal inkomen wakker worden. Het kan effe duren, tot ze inzien hoe ze door hun veelvoudig verdienende 'voorbeelden' genaaid worden...

Dan zijn we het toch eens? Het is wachten tot jongeren het niet meer pikken en hun geld uit de pensioenfondsen opeisen (pro rata naar betaalde premie).

Overigens... door werkgevers en niet door werknemers is te weinig premie betaald. Ja, maar aangezien werkgevers naar loonkosten kijken waren bij wel dekkende pensioenpremies de salarissen van werknemers destijds lager geweest. Indirect word pensioen natuurlijk door werknemers zelf opgehoest.

[verwijderd] 17 juni 2011 13:08

Een ander groot probleem voor pensioenfondsen zijn de steeds verder dalende direkte inkomsten (dividend en rente). Dit komt in het huidige systeem ook tot uitdrukking door druk op dekkingsgraad vanwege lage rente - een rekenmethode die jij verfoeit. Prima, kijken we gewoon naar de reele kant, namelijk de inkomstenstroom.

5 jaars periodes, gemiddeld direkt rendement
Eind'80: 7,7%
Begin'90: 7,1%
Eind'90: 5,6%
Begin'00: 3,6%
Eind'00: 2,6%

De inkomsten worden dus steeds lager, maw het wordt steeds duurder om een toekomstig inkomen te verwerven.

Maar ... er zijn toch ook koerswinsten? Ja, maar die zijn nodig om het reele vermogen op peil te houden en inflatiecorrectie te financieren. Exclusief de crisis van 2008 bedroeg de gemiddelde koerswinst per jaar 2,3% (1987-2007). Door de kredietcrisis is het totale gemiddelde iets gedaald naar 1,8%.

Dat dus ongeveer gelijk aan de inflatie.

Beperktedijkbewaking 17 juni 2011 13:13

quote:
BJL schreef op 17 juni 2011 12:48:
[...]
Bewijzen gaat inderdaad niet. Het gaat om een onzekere toekomstsituatie.

Het is echter wel aannemelijk dat er te weinig geld in de pot zit om (koopkracht gegarandeerde) pensioenen uit te betalen. De reele dekkingsgraad is zwaar onder 100%.
Er is in de jaren '85-'00 substantieel te weinig pensioenpremie betaald.

Dat betekent dat de generatie die tijdens die jaren premie betaalde nu geld uit de pot haalt die ze er niet of onvoldoende heeft ingestopt.

Ja, er is te weinig geld in de pot om koopkracht in stand te houden.

Nee, er wordt niet teveel door een bepaalde 'generatie' uit de pot gehaald.
Dat is en blijft suggestief gelul, en op z'n minst sterk afhankelijk van toekomstige groei-scenario's. Ik verwijs nogmaals naar m'n eerdere voorbeelden over werknemers A, B, C of D.

[verwijderd] 17 juni 2011 13:17

quote:
HandeR schreef op 17 juni 2011 13:13:
[...]

Ja, er is te weinig geld in de pot om koopkracht in stand te houden.

Nee, er wordt niet teveel door een bepaalde 'generatie' uit de pot gehaald.

Sorry hoor, maar dat is redelijk in tegenspraak met elkaar.

Als er nu te weinig geld in de pot zit, en een bepaalde groep haalt wel 100% van zijn aanspraak op die pot eruit - gaat dat ten koste van de resterende groep.

Ja, misschien wordt het later beter. En misschien ook wel slechter. Meest neutrale aanname is dat het ongeveer net zo goed/slecht zal blijven gaan.

**

Nu in de pot : 100 euro (50 van Piet en 50 van Klaas)
Eigenlijk nodig: 140 euro (70 van Piet en 70 van Klaas)

Piet pakt 70 euro uit de pot, want ik heb daar premie voor betaald en er recht op.

Klaas blijft achter met 30 euro, terwijl hij 'recht' heeft op 70 euro.

Piet geniet van 100% uitkering. Klaas moet het straks doen met iets meer dan 40%.

Piet, waarom niet gewoon 50 euro uit de pot gevraagd en samen solidair zijn?

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 934,42 -3,16 -0,34% 18:05


Germany40^	22.308,60	+0,09%
BEL 20	4.406,96	+0,04%
Europe50^	5.424,53	-0,92%
US30^	43.477,10	+0,12%
Nasd100^	21.366,80	-1,15%
US500^	5.986,54	-0,46%
Japan225^	38.030,50	-0,32%
Gold spot	2.951,56	+0,54%
EUR/USD	1,0467	-0,08%
WTI	70,73	+0,77%