Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 22 mei 2013 14:30

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 09:45:
probleem is dan niet meer dat je te behalen rendement varieert, maar wel dat je premiehoogte heel erg gaat varieren. pro-cyclisch bovendien. in goede economische tijden lage premie en in recessies hoge premies.

Wat een onzin. Wie zegt dat de premie heel erg moet variëren? Dat is het beleid dat het bestuur mag bepalen. Wat mij betreft vraag je altijd iedereen een premie op basis van 4% of 6.5%, of een historisch gewogen gemiddelde rente. Lijkt me niet heel verstandig, maar kan prima.

[verwijderd] 22 mei 2013 14:34

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 09:45:
wat je ook vergeet is dat het rendement van (zakelijke) beleggingen niet fluctueert met de hoogte van de rente.

Grappig hoe sommigen mensen denken te kunnen weten wat andere mensen vergeten. Sommige mensen laten open deuren netjes open staan ...

Ik meen me nog wel een paar posts te herinneren, waarin iemand uitlegde dat de toekomstige rendementen bij de huidige lage renteniveaus erg laag gingen zijn.

FinCentre

[verwijderd] 22 mei 2013 14:47

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 09:47:
jouw systeem van te behalen rendement (in vorm euribor+ x%) vastleggen werkt alleen als je toekomstige cashflow ook hedged. maar je weet niet de toekomstige cashflows (loonontwikkeling, veranderingen van baan). dus werken met swaptions? kostbaar?

Je stipt hier inderdaad weer een kolossale onzekerheid aan ..... En bij de minste onzekerheid, gaan veel mensen plots in de modus dat het allemaal helemaal niets meer uitmaakt. Ofwel, wat een kulargument. Omdat ik niet weet of de kasstroom 95, 100 of 105 is, doe ik maar helemaal niets ....?!?!?

[verwijderd] 22 mei 2013 14:49

lamaar. ik ben duidelijk niet geschikt om iets uit te leggen.

[verwijderd] 22 mei 2013 14:58

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 10:03:
Bovendien focus je erg op nominale toezeggingen. Daar zitten mensen niet op te wachten, die willen met hun pensioen gewoon dingen kopen. Jij loopt een erg groot inflatierisico.

Mag ik je eraan herinneren dat 'ik' op al mijn ontvangen premies de afgelopen jaren een swap heb afgesloten. Deze swaps zijn bakken met geld waard geworden. Mijn dekkingsgraad is gewoon nog 150%. En nee, natuurlijk geloof ik niet dat de rente altijd zo enorm laag blijft en heb ik intussen al een groot gedeelte van de swaps verkocht. Ik geloof momenteel in een behoorlijke risicopremie op rente. Zeker dat plukje dat ik in juni van de hand deed toen partijen aan het swappen waren voor nog geen 2%! Reëel zit ik nog wel iets onder de honderd, maar ik heb de afgelopen jaren ook her en der wat Europese inflatie ingekocht op niveaus ruim onder de 2%. Ook deze zijn intussen behoorlijk wat waard. Het operationele risico, tegenpartijrisico en liquiditeitsrisico heb ik prima op orde.

Ik focus niet op nominale toezeggingen, maar leg mijn deelnemers wel graag uit waar ze minimaal op kunnen rekenen en wat ze maximaal kunnen verwachten!

FinCentre

[verwijderd] 22 mei 2013 15:00

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 14:18:
[...]
Metallgesellschat, Orange County, P&G, Monte Passchi, Vestia, Bankers Trust, Austrian Railroad, diverse lokale overheden over de hele wereld.

Er is inderdaad incompetentie genoeg in de wereld!

Hoeveel pensioenfondsen zijn via hun derivaten geraakt door de val van Lehman?

FinCentre

[verwijderd] 22 mei 2013 15:11

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 14:28:
[...]

1. ja mooi he. jij bent het type gewillige klant waar derivatendealers graag zaken mee doen.

2. 't is niet zo mooi als euribor straks op 8% staat en je ineens 12% rendement moet maken. geen upside, maar wel downside. en een batterij risico's die jij niet in kan schatten.

katsjing.

ad 1. Wat zit je er toch enorm naast. Geweldig!

ad 2. Zoek even historisch op hoe korte beleggingen renderen, als euribor op 8% staat? En vertel ook even hoe groot je de kans acht .... Het belangrijkste is dat een goed pensioen onzeker is. Enerzijds lijk jij dat te onderschrijven, maar anderzijds gebruik je het te pas en te onpas als drogreden om maar gewoon in het wilde weg te gaan beleggen in de hoop van voldoende rendement. Vreemd .....

Hoe weet jij trouwens wat ik wel en niet kan inschatten? Natuurlijk is er tegenpartijrisico. Natuurlijk is er liquiditeitsrisico. Behoorlijk veel zelfs. Natuurlijk is er operationeel risico. Allemaal open deuren. Er is ook aandelenrisico. Langlevenrisico. Systeemrisico. Er is veel risico. Punt. Inschatten is enorm lastig.

Wat doe jij met het risico van een langdurig lage rente en bijbehorende rendementen? Hetzelfde als ABP? Hopen dat het niet gebeurt .....

FinCentre

[verwijderd] 22 mei 2013 15:22

ad 1. precies wat die gewillige klanten horen te denken.

ad 2. je raakt me kwijt met je beleggingsstrategie. je gaat beleggen in kortlopend schuldpapier en dat swappen?

wat betreft risico's. het belangrijkste is nu net dat een goed pensioen niet onzeker is. en waarom denk je dat pensioenfondsen slimmer zijn dan metallgesellschaft en bankers trust?

ik pleit helemaal niet voor het in het wilde weg beleggen in de hoop van voldoende rendement. als ik ergens voor pleit is het voor het afschaffen van pensioenfondsen.

en hoe bedoel je langdurig lage rente en bijbehorende rendement? sinds wanneer zijn rendementen gekoppeld aan de centrale bank rente en/of kapitaalmarkt rente?

ik hoor trouwens nog steeds niets over verschil tussen nominaal en reeel pensioen(risico). mensen zijn niet geinteresseerd in nominale toezeggingen over 30-40 jaar.

[verwijderd] 22 mei 2013 16:30

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 15:22:
1. Denk je dat pensioenfondsen slimmer zijn dan metallgesellschaft en bankers trust?

2. Ssinds wanneer zijn rendementen gekoppeld aan de centrale bank rente en/of kapitaalmarkt rente?

3. ik hoor trouwens nog steeds niets over verschil tussen nominaal en reeel pensioen(risico). mensen zijn niet geinteresseerd in nominale toezeggingen over 30-40 jaar.

Ad 1. Nee, maar ik wel! En metallgesellschaft was vooral een mismatch tussen futures en forwards. Vooral een operationeel/liquiditeits blundertje.

Ad 2. Sinds de rente zo laag staat omdat er werkelijk nul komma nul niks aan reele groei in de eurozone te vinden is.

Ad 3. Beter lezen.

[verwijderd] 22 mei 2013 16:50

ja, maar jij boeit niet. of ga jij alle pensioenfondsen runnen? en je kunt het wel zeggen, maar wie gelooft jou? ja, MG was een blundertje. en orange county ook, en vestia ook. en lehmann ook. allemaal blundertjes achteraf.

en sinds wanneer worden rendementen bepaald door reele groei in een bepaalde regio?

en over reeele toezeggingen zie ik niets terug, hoe goed ik ook lees.

[verwijderd] 22 mei 2013 21:52

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 16:50:
en over reeele toezeggingen zie ik niets terug, hoe goed ik ook lees.

Ik heb een reele dekkingsgraad van bijna 100%, waarbij ik inflatierisico beperkt heb tot de mismatch tussen nl en eu inflatie, door eurpese inflatie in te kopen tegen minder dan 2%!

FinCentre

[verwijderd] 22 mei 2013 21:57

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 16:50:
ja, MG was een blundertje. en orange county ook, en vestia ook. en lehmann ook. allemaal blundertjes achteraf.

Jij gebruikt een handvol gebeurtenissen uit 30 jaar historie om derivaten te verbieden.

Met hetzelfde argument kunnen we vliegtuigen, auto's en zakmessen verbieden.

Van mij hoeft niemand derivaten te gebruiken. Zeker niet de mensen die er geen verstand van hebben. Ik geloof alleen niet in jouw incompetentie in stand houdende paternalisme.

FinCentre

[verwijderd] 22 mei 2013 21:59

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 16:50:
en sinds wanneer worden rendementen bepaald door reele groei in een bepaalde regio?

Nee joh, rendementen hangen niet af van renteniveau. Rendementeb hangen niet af van reele economie. Rendementen zijn op lange termijn gemiddeld gewoon 8.5%.
FinCentre

[verwijderd] 22 mei 2013 22:55

quote:
FinCentre schreef op 22 mei 2013 21:52:
[...]
Ik heb een reele dekkingsgraad van bijna 100%, waarbij ik inflatierisico beperkt heb tot de mismatch tussen nl en eu inflatie, door eurpese inflatie in te kopen tegen minder dan 2%!

FinCentre

ja, zo'n achteraf beleggingsaccount is leuk.

[verwijderd] 22 mei 2013 22:57

quote:
FinCentre schreef op 22 mei 2013 21:59:
[...]
Nee joh, rendementen hangen niet af van renteniveau. Rendementeb hangen niet af van reele economie. Rendementen zijn op lange termijn gemiddeld gewoon 8.5%.

De eerste twee zinnen kloppen. De laatste niet. Lastige materie he, financiele markten en onzekerheid?

[verwijderd] 22 mei 2013 22:59

quote:
FinCentre schreef op 22 mei 2013 21:57:
[...]
Jij gebruikt een handvol gebeurtenissen uit 30 jaar historie om derivaten te verbieden.

Nooit gesproken en/of interviews met derivaten dealers en structurers gelezen zeker?

Beperktedijkbewaking 23 mei 2013 08:46

quote:
FinCentre schreef op 22 mei 2013 21:52:
[...]
Ik heb een reele dekkingsgraad van bijna 100%, waarbij ik inflatierisico beperkt heb tot de mismatch tussen nl en eu inflatie, door eurpese inflatie in te kopen tegen minder dan 2%!

FinCentre

Ik loop hijgend achter deze discussie aan, omdat ik geen deskundige ben in al die financiële instrumenten. Ik meen te begrijpen dat Fin veel nominale zekerheid kan bieden aan pensioendeelnemers, zelfs met onder- en bovengrenzen, ook bij blijvend lage of nog lagere rentes.

Toch: de grote vijand van pfn is inflatie. Ben wees daar ook al op. Fin dekt zich dus in, zie boven. Voorzover dat later wijs blijkt te zijn, pleit dat voor je marktgevoel, en is het handig. Maar is het een bewijs voor het principieel juiste van je aanpak? En wat kost die truc, 2% boven op wat?
(Serieuze vraag, ik leer van deze discussie.)

Nog even het inflatiegevaar. Bij matige inflatie (zeg 2,5%) en blijvend lage rentes en magere aandelenrendementen (zeg totaal rendement ca 4% pj gemiddeld) zal een fonds als het ABP nog jaren niet kunnen indexeren, mogelijks zelfs nog eens een procentje of zo moeten korten.
Dat kost deelnemers in 10 jaar zo'n 20-25 % koopkracht. Erg vervelend, al biedt Fin als ik hem goed begrijp een (gedeeltelijk) antwoord.

Nu een tot bijv. 7% toenemende inflatie (en dan ook stijgende rentes natuurlijk), terwijl je je renteopbrengsten à la Vestia op 2,5 % dichtgetimmerd hebt. De perverse (nl. procyclische) DG zal stijgen, maar waar gaat zo'n pfn de indexatie dan van betalen?? Terwijl de obligaties in bezit sterk dalen, en de aflossingen en nieuwe pensioenpremies wel hoogrentend belegd kunnen worden, maar dat door de eerder ingezette rente-instrumenten weer afgeroomd wordt?
Zonder indexatie loopt het koopkrachtverlies dan in 10 jaar op tot meer dan 60%!!

[verwijderd] 23 mei 2013 09:03

quote:
BEN curieus schreef op 22 mei 2013 22:59:
[...]
Nooit gesproken en/of interviews met derivaten dealers en structurers gelezen zeker?

Net als de meesten, komt ook jouw kennis dus uit die, meestal wat populistisch opgeschreven, interviews. Dat verklaart een hoop.

FinCentre

[verwijderd] 23 mei 2013 09:07

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 23 mei 2013 08:46:
[...]

Ik loop hijgend achter deze discussie aan, omdat ik geen deskundige ben in al die financiële instrumenten. Ik meen te begrijpen dat Fin veel nominale zekerheid kan bieden aan pensioendeelnemers, zelfs met onder- en bovengrenzen, ook bij blijvend lage of nog lagere rentes.

Zekerheid is er nooit, maar belangrijker dan nominale bijna-zekerheid is de verwachting dat ook inflatie grotendeels/volledig gecompenseerd kan worden. Met mijn boekhoudkundige, bureaucratisch, derivatendealer-gelukkigmakende afdekkingsbeleid van extreme risico's sta ik immers nog ongeveer op dezelfde dekkingsgraad als waar ik een jaar of acht geleden mee begon ...

Dat is het voordeel als je geen visie hebt op toekomstige rente-ontwikkeling! Dan kan hij ook niet fout zijn .....

FinCentre

[verwijderd] 23 mei 2013 09:08

Nee, heb er jaren naast gezeten. Maar interviews en boeken met en door derivaten dealers geeft wel een extra kijkje in de keuken van de buren.

Jouw kennis lijkt direkt uit een schoolboekje te komen. Of van de buyside ;)

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 914,05 -16,36 -1,76% 18:05


Germany40^	22.611,10	-2,32%
BEL 20	4.424,01	-1,02%
Europe50^	5.446,18	-1,71%
US30^	42.715,90	-1,09%
Nasd100^	20.414,90	-0,14%
US500^	5.802,78	-0,79%
Japan225^	36.825,50	-1,31%
Gold spot	2.912,17	+0,59%
EUR/USD	1,0562	+0,72%
WTI	68,20	-0,06%