Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 1 mei 2013 13:05

quote:
FinCentre schreef op 1 mei 2013 12:15:
[...]
En dat is dan weer een briljante drogreden. Omdat een nominale garantie niet zaligmakend is, maken we er gewoon een groot casinopensioen van. Tuurlijk .....

FinCentre

is geen drogreden. noch ben ik voorstander van een casinopensioen.

maar wat moet ik met nominale pensioenuitkering die 1/3 van de koopkracht waard is straks? en zelfs die is al niet eens zeker.

mensen worden waardevaste pensioenen beloofd. iets wat pensioenfondsen nooit waar kunnen maken. de huidige generatie heeft nog geluk gehad dat aanspraken tijdens opbouw geindexeerd werden. de nieuwe generatie heeft dat geluk niet.

[verwijderd] 1 mei 2013 13:07

risk management zoals jij het aanhangt Fincentre met rotsvast vertrouwen in marktprijzen en kwantificeerbare en beheersbare risico's hebben in het bankwezen al geleid tot genoeg ellende.

en het geeft pensioenfondsen allerlei nep redenen om zich achter te verschuilen en de waarheid niet onder ogen te zien.

Beperktedijkbewaking 1 mei 2013 13:09

quote:
BEN curieus schreef op 1 mei 2013 10:24:
[...]

Hoezo ben ik te pessimistisch?

Omdat ik denk dat je met een 50/50 portfolio van aandelen en obligaties geen 6,5% rendement gaat halen de komende 10-20 jaar?

Da's gewoon boerenverstand.

Ja, die 50/50 moet je dus niet doen. En 6,5% is niet nodig.
Zie verder:
www.ser.nl/nl/actueel/persberichten/2...

Ik citeer:

Nederland beschikt over het hoogste pensioenvermogen van de EU-landen. Kapitaaldekking heeft een aantal voordelen. Zo spaart iedereen voor zichzelf en een land met kapitaaldekking heeft meer risicodragende, lange-termijn besparingen tot zijn beschikking. Echter, onze pensioenpotten zijn zo groot geworden, dat het opvangen van negatieve financiële schokken de hele economie raakt. Pensioenfondsen moeten immers voor het herstel van dekkingsgraden de pensioenpremies verhogen en soms zelfs overgaan tot afstempeling van pensioenrechten. Beide zijn slecht voor het consumentenvertrouwen en de binnenlandse bestedingen.
...
Het huidige pensioencontract en de spelregels er omheen versterken de pieken en dalen van de economie als geheel. Het onlangs overeengekomen nieuwe pensioencontract kan in combinatie met het in de Hoofdlijnennota voorziene beleid tot een stabieler stelsel leiden. In aanvulling hierop zou de discontovoet binnen bepaalde randvoorwaarden minder gevoelig moeten worden voor de conjunctuur en daarmee meer stabiliserend werken.

En uit het eigenlijke SER-rapport:

Eén van pijlers van het systeem was de gedachte dat door de risicodeling tussen generaties
een beter resultaat kon worden bereikt. Dat komt vooral doordat jongeren beter in staat
zijn om beleggingsrisico’s op te vangen dan ouderen. Een manier om dat te bereiken is
voor jonge deelnemers risicovoller te beleggen dan voor ouderen. ...
Risicodeling tussen generaties werkt echter niet als het gaat om het opvangen van macro-
economische risico’s. Macro-economische risico’s treffen alle huidige generaties tegelijk. Als de beurskoersen dalen, hebben alle generaties die nu in het pensioenfonds deelnemen daar last van. Het risico van de een valt dus niet weg tegen het risico van de ander.
...
Het probleem is dat buffers zijn verdwenen. En buffers die eenmaal weg zijn, komen ook
niet eenvoudig meer terug. Pensioenfondsen staan met de rug tegen de muur. Vanwege
het uitgangspunt in het bestaande pensioencontract van nominale zekerheid, zullen zij
minder risicovol moeten beleggen. Dat is slecht voor jongere generaties. Bovendien wordt
het opgebouwde pensioenvermogens steeds groter ten opzichte van het inkomen van
toekomstige premiebetalers, waardoor het moeilijker wordt tegenvallers te verhalen op
toekomstige generaties.

Het uitsmeren van schokken in het pensioenvermogen over een lange periode is verstandig.
Ouderen kunnen schokken beperken door minder risicovol te beleggen. Jongeren kunnen
meer risico dragen, omdat zij nog een lange periode voor zich hebben om een schok op te
vangen. Jongeren moeten schokken dus vooral dempen door een lange hersteltermijn te
hanteren. Dit leidt tot geringere fluctuaties in de beschikbare inkomens van
gepensioneerden en werkenden. Dit komt de macro-economische stabiliteit ten goede.

Het probleem met het huidige pensioenstelsel is dat het geleidelijker verwerken van
schokken direct vermengd wordt met herverdeling tussen generaties omdat de
eigendomsrechten van generaties niet helder zijn gedefinieerd. Binnen het huidige stelsel
leidt het dempen van schokken vooral tot een transfer van jong naar oud, omdat in de
praktijk de korting op de uitkeringen van ouderen met enige vertraging plaatsvindt terwijl
de jongeren pas een uitkering krijgen als de schokken geheel zijn verwerkt. Zonder een
heldere toedeling van het vermogen aan generaties leidt iedere beleidswijziging dus tot de
vraag welke generatie daarvan de rekening betaalt. Dat leidt tot een veldslag, waarbij
ingewikkelde berekeningen moeten uitwijzen of deze of gene generatie tekort gedaan
wordt. Dit heeft bijgedragen aan de afname van het vertrouwen in het systeem en het
bemoeilijkt de implementatie van verbeteringen.

In de huidige onvoorwaardelijke pensioencontracten worden pensioenfondsen als het ware
gedwongen om de macro-economische instabiliteit te vergroten. In dit contract wordt
gebruik gemaakt van de nominale risicovrije rente als discontovoet. Deze rente is zeer
conjunctuurgevoelig. In tijden van crisis daalt die rente door de toegenomen
risicoperceptie. Tegelijkertijd stijgt de risicopremie op aandelen waardoor aandelen in
waarde zakken. De sterke nadruk op de nominale pensioenaanspraken leidt ertoe dat
pensioenfondsen het nominale renterisico gaan afdekken. Voor verplichtingen met een
lange looptijd kan dat niet wenselijk zijn. Bovendien kan de waardering van de
verplichtingen met de nominale rente tijdens een laagconjunctuur waarin nominale rentes
meestal laag zijn tot een stijging van de waarde van de verplichtingen leiden en dus tot een restrictief beleid als de consumptie toch al onder druk staat: hogere premies, lagere
uitkeringen

Inmiddels is besloten om een zogenoemde beleidsdekkingsgraad te introduceren ...
De stabiliserende rol van aanvullende pensioenen kan verder worden versterkt door een
stabiliserender discontovoet te hanteren, waarbij deze discontovoet natuurlijk wel een
afspiegeling van het pensioencontract moet zijn. Dit houdt onder meer in dat van de
vormgeving van de discontovoet geen onbedoelde generatie-effecten uitgaan en dat de
houdbaarheid van het pensioencontract gewaarborgd blijft. De discontovoet zou
stabiliserender kunnen werken als deze rekening kan houden met inflatieverwachtingen en
de risicopremie. In een laagconjunctuur met lage nominale rentes zou de inflatie-afslag
laag en de risico-opslag hoog kunnen zijn, afhankelijk van de wijze waarop deze afslag en
opslag wordt vastgesteld. In een hoogconjunctuur is het net andersom. Dit zou kunnen
voorkomen dat er in goede tijden te veel wordt uitgekeerd aan ouderen en dat er in slechte
te veel moet worden gekort op de pensioenen. ...
Een nieuwe discontovoet moet ook bestuurlijk uitvoerbaar zijn.
Er is dus behoefte aan een mechanisme om de nieuwe discontovoet op een onafhankelijke
manier vast te stellen en consequente toepassing ervan in goede én slechte tijden te
verzekeren.

[verwijderd] 1 mei 2013 13:16

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 1 mei 2013 13:09:
[...]

Ja, die 50/50 moet je dus niet doen. En 6,5% is niet nodig.

ABP baseert zich op premiehoogte (nu meer dan 20%) op een te behalen rendement van 6,5%. Dat gaat dus niet lukken.

De huidige positie is er al een van forse reele onderdekking, zonder enige twijfel.

Vertrekken vanuit een positie die zwaar ontoereikend is en daarbij nieuwe beloftes aangaan die onhaalbaar zijn maakt het totaalplaatje niet zo fris.

Dat betekent vrijwel zeker dat pensioenen voor heel erg lang niet geindexeerd gaan worden en dat er voor jonge deelnemers straks een fooitje aan koopkracht uitgekeerd gaat worden.

[verwijderd] 1 mei 2013 13:23

de harde waarheid is dat je voor enigszins betaalbare pensioen een reeel rendement van een procent of drie per jaar nodig hebt. zeker met al die toeters en bellen die pensioenfondsen bieden en hoge kosten die ze maken.

de huidige publieke markten bieden een dergelijk rendement simpelweg niet.

de beloftes die gedaan worden en waar mensen heilig in geloven (of geloofden al ondertussen?) zullen loze beloftes blijken.

bouwen op drijfzand is geen levensvatbaar lange termijn plan.

[verwijderd] 1 mei 2013 13:25

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 1 mei 2013 13:09:
[...]
Echter, onze pensioenpotten zijn zo groot geworden, dat het opvangen van negatieve financiële schokken de hele economie raakt.

Bovendien zorgen de verplichte besparingen die bij pensioenpotten terecht komen en grotendeels in het buitenland belegt worden voor grote evenwichtigheid in het NL financieel stelsel.

Je moet je serieus afvragen of je wel wilt dat pensioenfondsen zo groot zijn en op huidige manier opereren.

voda 1 mei 2013 16:05

Gemiddelde dekkingsgraad pensioenfondsen stabiel op 107%

AMSTERDAM (Dow Jones)--De gemiddelde dekkingsgraad van de Nederlandse pensioenfondsen bedroeg eind april net als de maand ervoor 107%, blijkt woensdag uit cijfers van adviesbureau Aon Hewitt. Daarmee is het gemiddelde uitgekomen boven de door De Nederlandsche Bank (DNB) vereiste minimale verhouding van bezittingen ten opzichte verplichtingen van 105%.

Aon Hewitt stelt dat de huidige gemiddelde dekkingsgraad tot stand is gekomen dankzij een licht gedaalde driemaands gemiddelde swaprente, goede rendementen van de vastrentende waarden, hoge rendementen op de Aziatische aandelenmarkten, maar lichte waardedalingen op veel andere aandelenmarkten.

De eind maart bekendgemaakte definitieve kortingen op uitkeringen van 66 pensioenfondsen leidden per saldo tot een stijging van de gemiddelde dekkingsgraad per 28 februari 2013 met ongeveer 1 procentpunt.

Door Bart Koster; Dow Jones Nieuwsdienst; +31 20 571 5201; bart.koster@dowjones.com

[verwijderd] 1 mei 2013 19:44

quote:
BEN curieus schreef op 1 mei 2013 13:03:
da's nul punten voor de korte quiz.

jammer.

Je bent selectief in het beantwoorden van vragen. Heel begrijpelijk .... ;-)
FinCentre

[verwijderd] 1 mei 2013 20:18

maar wel consistent in het nakijken van antwoorden...

[verwijderd] 2 mei 2013 01:20

quote:
BEN curieus schreef op 1 mei 2013 20:18:
maar wel consistent in het nakijken van antwoorden...

Constitent zijn is eenvoudig! Dat gaat je inderdaad goed af.

FinCentre

[verwijderd] 2 mei 2013 01:35

quote:
BEN curieus schreef op 1 mei 2013 13:16:
[...]

ABP baseert zich op premiehoogte (nu meer dan 20%) op een te behalen rendement van 6,5%. Dat gaat dus niet lukken.

De huidige positie is er al een van forse reele onderdekking, zonder enige twijfel.

Vertrekken vanuit een positie die zwaar ontoereikend is en daarbij nieuwe beloftes aangaan die onhaalbaar zijn maakt het totaalplaatje niet zo fris.

Dat betekent vrijwel zeker dat pensioenen voor heel erg lang niet geindexeerd gaan worden en dat er voor jonge deelnemers straks een fooitje aan koopkracht uitgekeerd gaat worden.

Nee joh! Veel te negatief. Ik verwacht wel een procentje of zeven rendement. Dan komt het helemaal goed. Dan kunnen we ook weer gewoon indexeren. Iedereen gelukkig! Je ziet het te negatief, Ben.

FinCentre

[verwijderd] 2 mei 2013 07:30

quote:
BEN curieus schreef op 1 mei 2013 13:05:
[...]
1. maar wat moet ik met nominale pensioenuitkering die 1/3 van de koopkracht waard is straks? en zelfs die is al niet eens zeker.

2. mensen worden waardevaste pensioenen beloofd. iets wat pensioenfondsen nooit waar kunnen maken. de huidige generatie heeft nog geluk gehad dat aanspraken tijdens opbouw geindexeerd werden. de nieuwe generatie heeft dat geluk niet.

1. Eh, boodschappen doen? Op vakantie gaan. Sparen voor later. Geen idee. Verschilt per persoon. Een garantie betekent overigens niet dat je nooit een waardevast pensioen krijgt. Het zou alleen een ondergrens moeten zijn. En ja, het gros van de huidige fondsen heeft het gepresteerd om die garantie zelfs niet waar te maken. Het 'grappige' is, dat ik in veel van die pensioenfondsbestuurders heel veel herken van jou en vooral Han. Alleen maar denken aan wat er waarschijnlijk zal gebeuren (verwachte rendementen van 4%, 12% of 6.5%) en vooral niet aan wat er kan gebeuren (een paar crises, langdurig lage rente, hoge inflatie).
2. De laatste UPO die ik bekeek repte niet over waardevast, hoor. Maar belangrijker, de subjectieve meting die jij voorstaat, zal tot gevolg hebben de nieuwe generatie nog minder krijgt.

FinCentre

[verwijderd] 2 mei 2013 08:54

nogmaals, jij duwt mij in een hoek waar ik niet sta. ik sta in een hele andere hoek dan Han. ik denk alleen maar aan crises, langdurige lage rente en hoge inflatie :)

en ik sta geen subjectieve meting voor, maar een risico/scenario analyse op basis van cashflows.

ik heb alleen problemen met mensen die varen met een kaart van een platte aard op een aarde die rond is. eind 2007 gaf die kaart aan dat alles kits was en nu is alles ineens niet meer kits. lastig een koers uitzetten zo.

het feit dat je iets quasi-exact kunt berekenen (dekkingsgraad) betekent niet dat je er iets aan hebt. een leuk handvat voor boekhouders, want 1 cijfertje. maar de onzekere werkelijkheid laat zich niet vangen in 1 cijfertje.

ennuh ... mensen kijk niet naar een UPO om de kleine lettertjes te lezen.

je ziet nu al de verontwaardiging als pensioenen een paar jaar niet geindexeerd worden.

[verwijderd] 2 mei 2013 08:55

quote:
FinCentre schreef op 2 mei 2013 01:35:
[...]
Nee joh! Veel te negatief. Ik verwacht wel een procentje of zeven rendement. Dan komt het helemaal goed. Dan kunnen we ook weer gewoon indexeren. Iedereen gelukkig! Je ziet het te negatief, Ben.

Ik denk niet dat je met de beste wil van de wereld een rendement van zeven procent kunt onderbouwen.

[verwijderd] 2 mei 2013 09:06

mensen zoals Fincentre met een beetje technische kennis en ongebreideld vertrouwen in 1-dimensionaal risico-denken en geloof in de markt zijn gevaarlijk en een van de oorzaken van de recente bankencrisis.

gelukkig is hun invloed tanende.

[verwijderd] 2 mei 2013 09:29

quote:
BEN curieus schreef op 2 mei 2013 08:55:
[...]
Ik denk niet dat je met de beste wil van de wereld een rendement van zeven procent kunt onderbouwen.

Tuurlijk wel. Ik denk dat er ook nog een stempel van een of ander kantoortje op kan, dat het allemaal binnen de regels valt. En dat is ook juist het mooie van de door jou bepleitte "risico/scenario analyse", waarin je de status van elk pensioenfonds in een heleboel mooie cijfertjes kan vatten. Al die cijfertjes zijn gebaseerd op drijfzand en niemand snapt de achtergrond of kent de onderbouwing. Maar al die cijfertjes zeggen dat het allemaal wel meevalt.

FinCentre

[verwijderd] 2 mei 2013 09:30

quote:
BEN curieus schreef op 2 mei 2013 08:54:
Maar de onzekere werkelijkheid laat zich niet vangen in 1 cijfertje.

Dat is ook niet het doel van dat ene cijftertje. Ontgaat dat je echt?

FinCentre

[verwijderd] 2 mei 2013 11:48

ah, vandaar dat er gekort wordt omdat dat ene cijfertje te laag is. en pas weer geindexeerd wordt als dat ene cijfertje weer hoger is. en dat premies verhoogd worden omdat dat ene cijfertje te laag is.

omdat het een nietszeggend cijfertje is.

logisch toch?

[verwijderd] 2 mei 2013 11:49

quote:
FinCentre schreef op 2 mei 2013 09:29:
[...]
Tuurlijk wel.

Kom maar op dan.

[verwijderd] 2 mei 2013 15:34

quote:
BEN curieus schreef op 2 mei 2013 11:48:
ah, vandaar dat er gekort wordt omdat dat ene cijfertje te laag is. en pas weer geindexeerd wordt als dat ene cijfertje weer hoger is. en dat premies verhoogd worden omdat dat ene cijfertje te laag is.

omdat het een nietszeggend cijfertje is.

logisch toch?

Oooh, je bedoelt de fondsen die er een zooitje van hebben gemaakt en in het belang van met name de jongere deelnemers onder curatele staan? Gelukkig mogen die niet indexeren nee. Dat zou wat zijn!

De fondsen met een wat meer risk-management georiënteerde aanpak, mogen zelf weten of ze indexeren of niet, hoor!

FinCentre

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 917,79 -12,62 -1,36% 13:09


Germany40^	22.608,00	-2,33%
BEL 20	4.437,62	-0,72%
Europe50^	5.419,30	-2,19%
US30^	43.128,50	-0,13%
Nasd100^	20.402,20	-0,20%
US500^	5.839,60	-0,16%
Japan225^	36.869,20	-1,20%
Gold spot	2.920,66	+0,88%
EUR/USD	1,0544	+0,54%
WTI	67,40	-1,23%