Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

DurianCS 6 maart 2013 21:00

quote:
jrxs4all schreef op 6 maart 2013 15:12:
[...]
Het is dan de vraag of risicodeling tussen generaties nog zinvol is. Als dat op de huidige manier zou moeten lijkt het me beter om de pensioenaanspraken te individualiseren op basis van de ingelegde premies en de daarop behaalde rendementen.

Daar valt veel voor te zeggen. Iedereen spaart voor zijn pensioen en het bij elkaar gespaarde kapitaal wordt bij pensionering gebruikt voor de inkoop van een pensioenuitkering. En dit geeft de mogelijkheid de deelnemers te laten kiezen voor een beleggingsaanpak met meer of minder risico.

[verwijderd] 7 maart 2013 07:59

quote:
alitan schreef op 6 maart 2013 18:23:
[...]
Het is overigens nog maar de vraag of ouderen daar zo karig vanaf komen.

Dat is inderdaad de vraag. Ik zou heel grof de volgende inschatting maken:
- pensioenpremies (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32043-118.html) zijn laatste 10 jaar gemiddeld 16%, 10 jaar daarvoor gemiddeld 9%, 10 jaar daarvoor gemiddeld 10% (van salaris). Voor die verschillende premies is ongeveer hetzelfde percentage pensioenopbouw 'ontvangen'. Nadeel voor ouderen als je nu gaat terugrekenen. Zeker bij pensioenfondsen, waar 'premie-holidays' gebruikelijk waren.
- het zijn doorsneepremies. Een jongere krijgt in het huidige systeem dus geen voordeel voor het feit dat zijn pension nog 40 jaar weg is. Voordeel voor jongeren als je nu gaat terugrekenen.
- rendementen (ik heb niet zulke goede getallen als Ben, helaas), maar o.b.v. us-rendementen kom ik op gemiddelde aandelenrendementen van 8.5% over laatste 20 jaar en 10% over laatste 40 jaar. Voor obligaties kom ik op 3.5% en 5.5%. Dit is in het voordeel van ouderen, maar ik dacht dat er vroeger nog niet zo enorm in aandelen werd belegd en bovendien hebben de ouderen de negatieve rendementen van de laatste jaren over een veel grotere belegd vermogen voor de kiezen gekregen. Moeilijk in te schatten en zeker het uitrekenen waard.

Als ouderen hun teruggerekende premie potje geld op een rekening gestort krijgen, vermoed ik overigens ook dat ze een stuk minder enthousiast zullen worden van aandelenbeleggingen (dan kan het wel eens een heeeeel karig pensioen worden). Bij risico-arme investering van dit potje in een lijfrente van een verzekeraars wordt het met zekerheid een karig pensioen.

Als ik een oudere was, zou ik geloof ik ook Henk Krol gaan stemmen ....

FinCentre

Beperktedijkbewaking 7 maart 2013 08:56

quote:
FinCentre schreef op 6 maart 2013 17:04:
[...]

Neeeeheeeeeeeee!!!! DNB-verdisconteringsrente is geen Nederlandse staatsrente. Zucht ....

FinCentre

Ook zucht. Alsof er geen correlatie is!?
Doe nou eindelijk eens niet zo formeel-professioneel, wees praktisch!

De huidige rekenrente moge de 'meest veilige' zijn, niemand is daar in geïnteresseerd!

Wat is de rol van dat zg. 'veilige' rendement?? Dat pfn daar ooit, 'indien nodig, op over kunnen gaan', zoals Jetta en haar ambtenaren zeggen?

Oja, onder welke omstandigheden dan, bij welke scenario's?
Zijn er geheime afspraken over? Zo ja, tussen wie dan?

Het theoretische geklets over de huidige rekenrentes wordt steeds ongeloofwaardiger. Ook omdat de huidige (staats)rentes door de Euro-politiek en de ECB volstrekt kunstmatig zijn.
Ik verdom het om mijn pensioen en de pensioenrechten van anderen te laten lijden onder het formele Euro-gelul van anderen.

Ik pleit voor een prudente rekenrente die iets lager is dan het meerjarig beleggingsrendement van mijn pf.
Wie dat onredelijk vindt, moet van heel goede huize komen mij vredelievender te maken.

[verwijderd] 7 maart 2013 09:29

Het baseren van rekenrente op behaalde beleggingsrendementen in het verleden introduceert een ongewenst pro-cyclisch element. Behaalde rendementen reflecteren enerzijds historische rente/dividend hoogtes (niet relevant) en anderzijds wijzigingen in rente/dividend waarderingen (juist andersom relevant: na een daling van rente kun je stijging verwachten, en na daling van marktwaardering kun je stijging verwachten en vice versa).

Over 1985 t/m 1999 (15 jaar) haalden NL pensioenfondsen een rendement van 9,6%. Geholpen door een hoge initiele rente en lage initiele aandelenwaardering, een periode van goede groei maar ook van dalende rente (koerswinsten obligaties) en hoog gestegen aandelenkoersen (overwaardering).

Als je toen 9,6% minus "iets lager" als rekenrente had genomen kwam je nogal bedrogen uit. Het rendement in de 13 jaar erna bedroeg maar 4,7% per jaar.

Het is beter om een maatstaf te nemen die vooruit kijkt. De helft van de beleggingen bestaat uit obligaties. De vooruitkijkende maatstaf daarvoor is de huidige geboden rente. (En de huidige rekenrente). Voor aandelen is een neutrale vooruitkijkende maatstaf het dividendrendement plus de verwachte inflatie plus 0.5%-1% reele dividendgroei. Trek daar 0,5%-1% beheerskosten vanaf voor het fonds en je komt tot een neutraal verwacht rendement.

Echter ... verwacht rendement heeft als kenmerk dat het in de toekomst ongeveer 50/50 zal zijn of dit gehaald wordt of niet. Een prudentiele rekenrente valt dat niet te noemen, kop of munt of je geld genoeg hebt (teveel is niet relevant) of te weinig. Je zult dus moeten kijken naar een rendement dat met een zekere mate van waarschijnlijkheid gehaald zal kunnen worden.

[verwijderd] 7 maart 2013 09:31

Wat in de hele discussie over mist is dat pensioenaanspraken alleen zinvol zijn als die waardevast zijn. Ik heb als jongere niets aan een uitkering over 30 jaar waarvan ik net de krant kan betalen. Nominale dekkingsgraden zijn dus niet relevant en je moet kijken naar reele dekkingsgraden (scheelt een factor 1.5 ongeveer).

[verwijderd] 7 maart 2013 09:31

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 7 maart 2013 08:56:
[...]
Ook zucht. Alsof er geen correlatie is!?
Doe nou eindelijk eens niet zo formeel-professioneel, wees praktisch!

Toen ik nog Toegepaste Wiskunde studeerde werd correlatie behoorlijk goed uitgelegd .....

Correlatie tussen Italiaanse staatsrente en swaprente was tot voor kort ook hoog. Correlatie tussen Griekse staatsrente en swaprente was tot voor kort ook heel hoog. Ik heb je al eerder wel eens uitgelegd hoe dat komt.

Daar koop je dus helemaal niets voor. Als de overheid er in een land een zooitje van maakt, worden obligaties waardeloos en blijft een beloofd pensioen gewoon geld waard. Dan hebben we het dus over 'DE PRAKTIJK'!!!!!!

FinCentre

[verwijderd] 7 maart 2013 09:33

Wat ook scheelt is over wat voor soort pensioenfonds je het hebt. Het ABP (en PGGM) zijn van de overheid als werkgever. Die hebben in principe het eeuwige leven en kunnen makkelijker overleven met tekorten. Bedrijfstakpensioenfondsen hebben al een minder lang leven (iemand nog die lid is van het kolenschep danwel lampenaanstekers fonds?) en kunnen in serieuze problemen komen door tekorten en netto uitstroom van gelden. Kleinere bedrijfspensioenfondsen zijn nog kwetsbaarder.

Beperktedijkbewaking 7 maart 2013 09:34

quote:
alitan schreef op 7 maart 2013 09:29:
...
Je zult dus moeten kijken naar een rendement dat met een zekere mate van waarschijnlijkheid gehaald zal kunnen worden.

Geheel mee eens!

[verwijderd] 7 maart 2013 09:39

quote:
alitan schreef op 7 maart 2013 09:29:
Het baseren van rekenrente op behaalde beleggingsrendementen .....

....... Je zult dus moeten kijken naar een rendement dat met een zekere mate van waarschijnlijkheid gehaald zal kunnen worden.

Wat dacht je van deze:
Beleg al je ontvangen premies in kredietwaardige banken (voor de periode van 1 dag) en over kortlopende staatsobligaties van kredietwaardige landen.

Sluit contracten met kredietwaardige financiele instellingen af, waarin
zij jou een vaste rente vergoeden gedurende de pensioenlooptijd in ruil voor een variabele 1-dags rente. Wissel met deze instellingen onderpand uit als dit contract waarde krijgt.

Ik durf wel een inschatting te maken van welk rendement je met grote waarschijnlijkheid maakt ......

Welke risico's zijn er nog (het zijn er behoorlijk wat ....)?

FinCentre

[verwijderd] 7 maart 2013 09:47

dat is onzinnig Vincent. we weten dat je opgesloten zit in het hokjesdenken van risicovrije marktrentes. beleggen is echter risico's nemen. zonder risico geen opbrengst. zelfs in de tijd van de Bijbel was dit al bekend.

[verwijderd] 7 maart 2013 09:50

Er valt wel een kanttekening te plaatsen bij het maatschappelijk effect van onze grote pensioenfondsen en hun (internationale) beleggingsbeleid.

Pensioenfonds trekken bijna alle spaargelden van NL gezinnen naar zich toe en beleggen dit grotendeels in het buitenland.

Nederlandse banken hebben hierdoor een internationaal gezien unieke en zeer grote fundinggap (verschil tussen uitgezette kredieten en aangetrokken spaargelden). Dit moeten ze financieren op de (internationale) kapitaalmarkt, waarbij het grootste deel uit het buitenland aangetrokken wordt. Financiering voor zowel woningen maar belangrijker ook het MKB wordt hierdoor lastig te krijgen en internationaal gezien relatief duur.

Overheid heeft tekorten en bezuinigd ook op infrastructurele werken. Pensioenfondsen gaan nu meer in infrastructuur beleggen. Maar niet in Nederland, maar in het buitenland. De overheid gaat PPS constructies aan met buitenlandse investeerders en/of leent geld van buitenlandse beleggers.

Enerzijds wordt er dus veel belegd in en uitgeleend aan het buitenland en anderzijds wordt er veel geleend van het buitenland. Hiermee wordt onze financiele sector en economie als geheel erg kwetsbaar voor verstoringen op (internationale) kapitaalmarkten. En de binnenlandse economie wordt afgeknepen. Dat lijkt me niet gewenst.

[verwijderd] 7 maart 2013 09:54

Er zijn wel een aantal maatschappelijk zinniger beleggingen te vinden die, zowel direkt als indirekt, een beter rendement opleveren.

Daarbij kan je denken aan:
* infrastructurele investeringen
* investeringen/leningen aan MKB
* investeringen in vrije sector huurwoningen (aan te kopen van noodlijdende woco's die een teveel aan woningen en schulden hebben)
* versterken financiele sector NL (eigen vermogen banken/verzekeraars)
* hypotheekverstrekking

Als je daarnaast ziet dat kleinere pensioenfondsen kwetsbaarder en duurder zijn, zelfstandigen geen toegang hebben tot een pensioenfonds maar naar dure verzekeringsproducten moeten uitwijken, overheid (in)direkt de grootste spekker van pensioenfondsen is (ABP/PGGM) dan is het misschien geen gek idee om her en der wat pensioenfondsen op te heffen en de gelden over te hevelen naar een nieuw op te richten NATIONAAL PENSIOENFONDS. Dit is dan voor eenieder toegankelijk (ook zelfstandigen) en kan zich richten op oa bovenstaande investeringen.

Beperktedijkbewaking 7 maart 2013 09:55

quote:
FinCentre schreef op 7 maart 2013 09:31:
[...]
...
Correlatie tussen Italiaanse staatsrente en swaprente was tot voor kort ook hoog. Correlatie tussen Griekse staatsrente en swaprente was tot voor kort ook heel hoog. Ik heb je al eerder wel eens uitgelegd hoe dat komt.

Daar koop je dus helemaal niets voor. Als de overheid er in een land een zooitje van maakt, worden obligaties waardeloos en blijft een beloofd pensioen gewoon geld waard. Dan hebben we het dus over 'DE PRAKTIJK'!!!!!!

FinCentre

Leg het nu nog even Jetta en haar ambtenaren uit, svp.
"Eventueel over kunnen schakelen op veilige rendementen??"
Wanneer en waarom?
En wie gaat daarover??

Soms denk ik dat ik gek wordt. Ik zie pensioen nog altijd als uitgesteld loon.

Wie daar met haar fikken aankomt, gun ik een rollator eigenlijk niet.
Jetta verdient met haar 60% fysieke productie toch genoeg om zich nergens zorgen over te hoeven maken.
Dat kunnen vele andere rollators niet zeggen...

Leve de PvdA-solidariteit. Zij zorgen goed voor elkaar, maar niet voor ons allen.

Beperktedijkbewaking 7 maart 2013 10:02

quote:
alitan schreef op 7 maart 2013 09:50:
Er valt wel een kanttekening te plaatsen bij het maatschappelijk effect van onze grote pensioenfondsen en hun (internationale) beleggingsbeleid.

Pensioenfonds trekken bijna alle spaargelden van NL gezinnen naar zich toe en beleggen dit grotendeels in het buitenland.

Nederlandse banken hebben hierdoor een internationaal gezien unieke en zeer grote fundinggap (verschil tussen uitgezette kredieten en aangetrokken spaargelden). Dit moeten ze financieren op de (internationale) kapitaalmarkt, waarbij het grootste deel uit het buitenland aangetrokken wordt. Financiering voor zowel woningen maar belangrijker ook het MKB wordt hierdoor lastig te krijgen en internationaal gezien relatief duur.

Overheid heeft tekorten en bezuinigd ook op infrastructurele werken. Pensioenfondsen gaan nu meer in infrastructuur beleggen. Maar niet in Nederland, maar in het buitenland. De overheid gaat PPS constructies aan met buitenlandse investeerders en/of leent geld van buitenlandse beleggers.

Enerzijds wordt er dus veel belegd in en uitgeleend aan het buitenland en anderzijds wordt er veel geleend van het buitenland. Hiermee wordt onze financiele sector en economie als geheel erg kwetsbaar voor verstoringen op (internationale) kapitaalmarkten. En de binnenlandse economie wordt afgeknepen. Dat lijkt me niet gewenst.

Geheel mee eens. Ik geloof dat ik iets dergelijks al op 4 maart postte.

Stapelaar 7 maart 2013 10:46

quote:
FinCentre schreef op 6 maart 2013 17:04:
[...]

Neeeeheeeeeeeee!!!! DNB-verdisconteringsrente is geen Nederlandse staatsrente. Zucht ....

FinCentre

Je gaat me toch niet vertellen dat de UFR die DNB hanteert gelijk is aan een UFR in Italie?

En daarnaast: in de brief aan de Tweede Kamer wordt duidelijk gesteld dat de pensioenfondsen op ieder moment beleggingen zouden moeten kunnen verruilen in risicovrije Ned staasleningen en daarmee aan hun contractuele verplichtingen blijven voldoen.

[verwijderd] 7 maart 2013 11:00

quote:
alitan schreef op 7 maart 2013 09:33:
Wat ook scheelt is over wat voor soort pensioenfonds je het hebt. Het ABP (en PGGM) zijn van de overheid als werkgever. Die hebben in principe het eeuwige leven en kunnen makkelijker overleven met tekorten.

Heb je enig idee waar het overheidsgeld vandaan komt?

[verwijderd] 7 maart 2013 11:02

quote:
alitan schreef op 7 maart 2013 09:47:
dat is onzinnig Vincent. we weten dat je opgesloten zit in het hokjesdenken van risicovrije marktrentes. beleggen is echter risico's nemen. zonder risico geen opbrengst. zelfs in de tijd van de Bijbel was dit al bekend.

Het conceptueel loskoppelen van beloftes en hoe iemand er voor kiest die belofte waar te maken blijft een moeilijk concept. Jetta's brief al gelezen?

FinCentre

[verwijderd] 7 maart 2013 11:04

quote:
Stapelaar schreef op 7 maart 2013 10:46:
[...]

Je gaat me toch niet vertellen dat de UFR die DNB hanteert gelijk is aan een UFR in Italie?

Zeker wel! Beide 4.2% en beide even onzinnig!

FinCentre

[verwijderd] 7 maart 2013 11:05

quote:
Stapelaar schreef op 7 maart 2013 10:46:
[...]
En daarnaast: in de brief aan de Tweede Kamer wordt duidelijk gesteld dat de pensioenfondsen op ieder moment beleggingen zouden moeten kunnen verruilen in risicovrije Ned staasleningen en daarmee aan hun contractuele verplichtingen blijven voldoen.

(Met name kortlopend) NL-staatspartij is ook risic-arm. Wat is je punt?

[verwijderd] 7 maart 2013 11:20

quote:
FinCentre schreef op 7 maart 2013 11:02:
[...]
Het conceptueel loskoppelen van beloftes en hoe iemand er voor kiest die belofte waar te maken blijft een moeilijk concept. Jetta's brief al gelezen?

FinCentre

nee. heeft jetta er verstand van dan?

jij bent iets te veel vastgeroest in het marktwaarde denken. een hypothetische constructie die bijna de hele financiele kolos deed wankelen in 2008.

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 930,41 0,00 0,00% 03 mrt


Germany40^	23.029,60	-0,51%
BEL 20	4.469,65	0,00%
Europe50^	5.501,68	-0,70%
US30^	43.185,00	0,00%
Nasd100^	20.442,80	0,00%
US500^	5.848,71	0,00%
Japan225^	37.316,20	0,00%
Gold spot	2.885,40	-0,34%
EUR/USD	1,0484	-0,03%
WTI	68,24	0,00%