Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
[verwijderd]
0
Liquiditeit in de swapmarkt komt weer een beetje terug. Vandaag dertig jaars onder de 2.5% ......

FinCentre
[verwijderd]
0
quote:

FinCentre schreef op 9 januari 2012 17:29:

[...]
Begrijp me goed. Ik zou mijn geld echt never-nooit voor in een 10-jaars lijfrente stoppen. Enige nut van een lijfrente is wat mij betreft langlevenrisico en dan zit je dus inderdaad met een laag rendement (ofwel hoge kosten).

Mogelijk niet als je de keus hebt. Maar ik ontving in 1992 een gouden handdruk. Had ik die op mijn rekening laten storten dan was er meteen een smak belasting afgegaan. Dus bij een maatschappij gestort. Looptijd tot in 2011. Flink gegroeid. De eindsom in 2011 in één keer ontvangen, had nog meer belasting gekost.

voda
0
quote:

valsoliedomachterbaks schreef op 9 januari 2012 18:14:

[...]

Had ik die op mijn rekening laten storten dan was er meteen een smak belasting afgegaan. Dus bij een maatschappij gestort. Looptijd tot in 2011. Flink gegroeid. De eindsom in 2011 in één keer ontvangen, had nog meer belasting gekost.

Met het eerste ben ik het met je eens. De uitkering laten uitbetalen zou dan op het hoogste belastingtarief gebeuren.

Alleen begrijp ik het 2e gedeelte niet. De uitkering 10 jaar vastzetten, dan uit laten keren, en dan nog meer belasting betalen?

Leg dit eens uit a.u.b.?

[verwijderd]
0
quote:

Zilverduit schreef op 8 januari 2012 16:54:

@Voda

een van de verboden is het afkopen van de lijfrente. De koopsom wordt dan progressief belast in box 1 en daarnaast is een revisierente verschuldigd.
Hierom. En hoe je aan die tien jaar vastzetten komt, begrijp ik niet.
voda
0
quote:

valsoliedomachterbaks schreef op 9 januari 2012 18:25:

[...]

Hierom. En hoe je aan die tien jaar vastzetten komt, begrijp ik niet.
Dat vermoeden had ik al. De post van Zilverduit was duidelijk.
Bedankt voor je antwoord.
voda
0
quote:

valsoliedomachterbaks schreef op 9 januari 2012 18:25:

[...]

Hierom. En hoe je aan die tien jaar vastzetten komt, begrijp ik niet.
Je schrijft dit:

Mogelijk niet als je de keus hebt. Maar ik ontving in 1992 een gouden handdruk. Had ik die op mijn rekening laten storten dan was er meteen een smak belasting afgegaan. Dus bij een maatschappij gestort. Looptijd tot in 2011. Flink gegroeid. De eindsom in 2011 in één keer ontvangen, had nog meer belasting gekost.

====================================================================

Hier lees ik toch echt dat je zegt "als ik de eindsom in 2011 had ontvangen" dus 10 jaar later, "nog meer belasting" betaald zou hebben.
Daarom mijn vraag hoe dit mogelijk zou zijn. Immers in het voorbeeld wat je zelf geeft, komt dit er op neer dat je je geld "vastgezet" hebt.

Ik kan het niet anders interpreteren.
[verwijderd]
0
Van 1992 tot 2011 is bij mij geen 10 jaar.
Edit. Weer even herleid naar 100.000 euro.
Een gouden handdruk van 100.000 euro in 1992 leverde mij in 2011 421.302 euro op. Wanneer ik in 1992 die 100.000 rechtstreeks op mijn rekeming had laten storten was die hele som in box 1 belast.
Wanneer ik de vrijvallende som van 421.302 euro in één keer had laten uitkeren was daar de revisierente nog eens bijgekomen.
voda
0
quote:

valsoliedomachterbaks schreef op 9 januari 2012 18:45:

Van 1992 tot 2011 is bij mij geen 10 jaar.
Ik refereerde naar je post van 14.20 vandaag. Je had het daar over een voorbeeld van 10 jaar.
[verwijderd]
0
quote:

voda schreef op 9 januari 2012 18:53:

[...]
Ik refereerde naar je post van 14.20 vandaag. Je had het daar over een voorbeeld van 10 jaar.

Ik had het in dat voorbeeld over een looptijd van 10 jaar. Staat er duidelijk. Van 1 febr.2012 tot 1 febr 2022.
voda
0
quote:

valsoliedomachterbaks schreef op 9 januari 2012 18:45:

Van 1992 tot 2011 is bij mij geen 10 jaar.
Edit. Weer even herleid naar 100.000 euro.
Een gouden handdruk van 100.000 euro in 1992 leverde mij in 2011 421.302 euro op. Wanneer ik in 1992 die 100.000 rechtstreeks op mijn rekeming had laten storten was die hele som in box 1 belast.
Wanneer ik de vrijvallende som van 421.302 euro in één keer had laten uitkeren was daar de revisierente nog eens bijgekomen.
Sorry voor het misverstand, er circuleren nu diverse voorbeelden.
Een vergissing is zo gemaakt.

Nu over deze post dan. Van 100.000 euro in 1992 naar 421.302 euro in 2011 (19 jaar). Meer dan 400% in 19 jaar? Welke levensverzekerings maatschappij? Ik geloof hier namelijk helemaal niets van. Sorry, dat ik het zeg. Ik heb héél andere ervaringen (en de meesten met mij denk ik).

Oer de laatste alinea. Het is zo onduidelijk Kees. De revisie rente is duidelijk van Zilverduit zijn posting.

Hoe zit je verhaal nu?

Ik heb nu diverse varianten voorbij zien komen.

Of ik lees slecht, of jij maakt er een "mix" van.

[verwijderd]
2
[Modbreak IEX]: Gelieve niet over elkaar te discussiëren, een aantal berichten is verwijderd.]
[verwijderd]
0
Zilverduit
0
@Voda

Er bestaan wel polissen met belachelijk hoge gegarandeerde winstuitkeringen. Er zijn verzekeringmaatschappijen die eind jaren 80 begin jaren 90 polissen uitgaven, die als ze dat bij iedereen hadden gedaan het einde had kunnen betekenen van onze verzekeraars. Zie ook mijn eerdere post. als het kapitaal aanzienlijk genoeg was, dan was er vaak veel mogelijk. HEt is voor verzekeraars niet mogelijk om die polissen zonder meer aan te passen. Vaak probeerden ze natuurlijk wel om er vanaf te komen, maar soms lukte dat niet.
[verwijderd]
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 9 januari 2012 19:58:

waarom geloof je dat niet? rente van iets minder dan 8% niet zo gek in 1992.
Precies. Ik heb het in 1992 eens nagerekend. Rente kwam neer op 8,1% (rente over rente). Bij een volledige looptijd van 19 jaar zou het 439.225 euro zijn geweest. Feitelijke looptijd was 5 maanden korter.
Dus waarom iemand dat niet gelooft is mij een raadsel.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

ben d'r klaar mee schreef op 6 januari 2012 15:48:

dat begrijp je dan verkeerd (onfortuinlijk voorbeeld met 4% negatief rendement en 4% rekenrente).
het ging erom dat dekkingsgraad ook gedaald zou zijn bij een gelijkblijvende rekenrente.
ruwweg is de verandering is de dekkingsgraad = het behaalde rendement - het rekenrendement.

dus bij -4% rendement minus 4% rekenrente = 8% verslechtering dekkingsgraad (heel grof)
...
zelfs bij 3% rendement verslechterd de dekkingsgraad nog steeds

en wil je pensioenen indexeren (wat iedereen toch wil uiteindelijk) zul je 4% rekenrente plus de inflatie moeten halen als rendement.
Ja, eens met het laatste. En ja, ik had die twee keer 4% door elkaar gehaald, te slordig gelezen en te snel 'geconcludeerd'. Ook Fincentre en Zilverduit wezen me daar al op en hadden (daarin) gelijk. Ik zei al, het is een instinker.
Maar niet alleen voor mij. Zie mijn volgende post.
Beperktedijkbewaking
0
Wat later dan aangekondigd kom ik terug op de volgende 'QUIZVRAAG':

Op 1 januari staat de dekkingsgraad (DG) van een pensioenfonds op 100%. Er wordt een vaste rekenrente van 4% gehanteerd. We negeren inflatie en een stijgende levensverwachting, en kleine afrondingsdingetjes. Er wordt (voorlopig) geen premie verhoogd en niet afgestempeld.
In dat jaar haalt het pf een beleggingsrendement van -3% op hun bezit. Wat is de DG op 31 december?
a) Minder dan 93%.
b) Ongeveer 93%.
c) Tussen de 93% en 96%.
d) Ongeveer 96%.
e) Meer dan 96%.


Ik stelde deze vraag op 4 jan. jl., n.a.v. een eerdere post van 'Ben d'r klaar mee' over de beroerde prestaties van het ABP (deze draad, 4 januari, 13.31 uur). Om verwarring te voorkomen (zie m'n vorige post hierboven) heb ik nu een rendement van -3% gekozen, i.p.v. -4%.

Drie posters (Ben, Fincentre en Zilverduit) gaven b) als antwoord, met de volgende redenering, vrij vertaald:
De bezittingen dalen met 3%. Tevens is het 'minimaal benodigde beleggingsrendement' om aan de toekomstige verplichtingen te voldoen (te weten de rekenrente van 4%) gemist. Dat moet ingehaald worden, dus de verplichtingen nemen met 4 % toe. Conclusie: de DG op 31 dec. wordt:
DG = Bezit/Verplichtingen = 97/104 = 93,3 %.
Afgerond dus 93%, we doen niet kinderachtig. Maar volgens mij is het juiste antwoord c), en dan heb ik het niet over die afronding van 0,3%.

Motivatie
Bij een enigszins stabiel collectief pf in een enigszins stabiele omgeving kunnen het rendement en de rekenrente (indien niet 'vast') sterk fluctueren, maar veranderen andere dingen slechts geleidelijk, met hoogstens enkele procenten per jaar. Met name het deelnemersbestand zal niet snel veranderen.
Aan de achterkant vallen gepensioneerden weg door overlijden, maar die worden weer aangevuld door mensen die 65 worden of met de vut gaan. En die worden aan de voorkant weer aangevuld door nieuwe intreders.
Laten we stijgende levensverwachting, inflatie/indexatie en loonsverhogingen buiten beschouwing, dan blijven de toekomstige nominale verplichtingen, en de jaarlijks uitkeringen + premie-inkomsten dus 'ongeveer' gelijk. Bij een vaste rekenrente blijven dus ook de naar hun contante waarde terug gerekende verplichtingen ongeveer gelijk. Ze komen als collectief niet 'elk jaar dichterbij', zoals Fin schreef. Er is geen reden om die 4% erbij op te tellen, en dat doen pfn dan ook niet.

De bezittingen nemen in een jaar toe met:
het beleggingsrendement (R) + premie-inkomsten (P) – uitkeringen (U).
P en U veranderen van jaar op jaar niet veel (zie boven), R wel.
Het pf dient voorzichtigheidshalve te rekenen met een gemiddeld rendement dat 'zo laag' kan zijn als de rekenrente van 4%, dus de jaarlijkse uitkeringen U mogen niet hoger zijn dan:
P + 4% van het gemiddelde bezit, anders dreigen de bezittingen structureel te gaan dalen. Veel stijgen hoeven de bezittingen ook niet, want de verplichtingen stijgen in dat veronderstelde stabiele klimaat ook niet echt (zie boven).

Stel een zeer optimistisch pf keert vanwege die 'stabiliteit' stelselmatig U = P + 4%(van B) per jaar uit, ook in het beroerde jaar van de quizvraag. Dan neemt het bezit B af met:
R + P – U = – 3% + P – (P+4%) = – 7%.
De DG wordt dan: B/V = 93/100 = 93%.
Daar komt antwoord b) dus vandaan, zelfs zonder afronding! Maar via een andere weg, formeel klopt de redenering van de geachte medeposters niet.

Maar ook materieel hebben ze ongelijk. Want geen enkel pf zal zo'n premie-en uitkeringsbeleid voeren, zelfs in het veronderstelde stabiele 'Knotopia'-wereldje wordt dat sterk afgeraden en vermoedelijk verboden.
Veeleer kiezen ze het zo dat ook onder stabiele omstandigheden ongeveer/gemiddeld geldt: U = P + x%, waarbij het prudentiële rekenrendement 'x' lager is dan de rekenrente (systematisch, gemiddeld of principieel lager, hoe je het ook noemen wilt). Zeg, in ons voorbeeld: x = 2 à 3%.
En dan wordt de rekensom anders:
Het bezit neemt af met : R + P – U = – 3% + P – (P+x) = – 3% – x. Dus hoogstens met – 6%.

Dus : DG = B/V = 94/100 = 94%.
Antwoord c)!! Sorry heren, dames ook.

Dit betreft een hypothetisch voorbeeld. Maar het gekke is dat bij een real-world pensioenfonds, het ABP, het in essentie op dit punt niet veel anders is! Zelfs beter, behalve dan die variabele rekenrente. Dat die de DG heen en weer doet zwalken weten we allen, maar daar ging de discussie niet over.
Als ik tijd heb, zal ik daar binnen enkele dagen concreter op ingaan.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 11 januari 2012 00:39:

1. Aan de achterkant vallen gepensioneerden weg door overlijden, maar die worden weer aangevuld door mensen die 65 worden of met de vut gaan. En die worden aan de voorkant weer aangevuld door nieuwe intreders.

2. Laten we stijgende levensverwachting, inflatie/indexatie en loonsverhogingen buiten beschouwing, dan blijven de toekomstige nominale verplichtingen, en de jaarlijks uitkeringen + premie-inkomsten dus 'ongeveer' gelijk.

3. Ze komen als collectief niet 'elk jaar dichterbij', zoals Fin schreef. Er is geen reden om die 4% erbij op te tellen, en dat doen pfn dan ook niet.

4. De bezittingen nemen in een jaar toe met:
het beleggingsrendement (R) + premie-inkomsten (P) – uitkeringen (U).
P en U veranderen van jaar op jaar niet veel (zie boven), R wel. Maar ook materieel hebben ze ongelijk. Want geen enkel pf zal zo'n premie-en uitkeringsbeleid voeren, zelfs in het veronderstelde stabiele 'Knotopia'-wereldje wordt dat sterk afgeraden en vermoedelijk verboden. Veeleer kiezen ze het zo dat ook onder stabiele omstandigheden ongeveer/gemiddeld geldt: U = P + x%, waarbij het prudentiële rekenrendement 'x' lager is dan de rekenrente (systematisch, gemiddeld of principieel lager, hoe je het ook noemen wilt).

5. Als ik tijd heb, zal ik daar binnen enkele dagen concreter op ingaan.
Han,
Het is nog te vroeg om je definitief op te geven, dus ik ga het weer proberen. Ik pik alleen de hele onjuiste dingen er even uit:
1. Het scheiden, overlijden, jobhoppen, een jaartje ouder worden, gaat volgens actuariele inschattingen. Zolang de realisaties conform deze inschattingen zijn gebeurt er feitelijk niets.
Er wordt niets 'aangevuld' door intreders. Intreders (het woord geeft het al een beetje weg) treden in. Dit gebeurt in principe kostendekkend. Er komt premie in (hogere bezittingen) en er komen verplichtingen bij. Bij een dg van 100 en kostendekkende premie dus netto dus geen enkel effect van intreders op de dekkingsgraad.

2. Bijzonder hoe je gaat beargumenteren dat het 94% moet zijn i.p.v. 93.3% en je hele onderbouwing staat bol van de ongeveers ......

3. Hoeveel pfs heb je van dichtbij gezien? Ik hoop nul. Als ze dat namelijk niet zouden doen, noemt men dat fraude. Ofwel, alle pfs moeten dat doen van de toezichthouder!

4. "Want geen enkel pf zal zo'n premie-en uitkeringsbeleid". Hoe stel je je zo'n premie en uitkeringsbeleid in vredesnaam voor?!?!? Toegezegde uitkeringen moeten worden gedaan en de premie wordt vaak aan de CAO-tafel oid bepaald. Jij denkt dat ze elk jaar eens gaan stemmen over wat ze dit jaar weer eens gaan uitkeren ......

5. Je vorige epos smaakt naar meer. Ik kan niet wachten!
[verwijderd]
0
Han, leuk verhaal maar niet correct.

Je verduistert de discussie door in- en uitstroom erbij te betrekken.

Uitkering:
Voor 100 euro pensioen dalen verplichtingen met 100 euro maar bezittingen ook (die worden uitbetaald).

Bestaande verplichtingen:
Worden 4% meer waard

Nieuwe verplichtingen:
Uitgaande van kostendekkende premie met zelfde rekenrente als waartegen verplichtingen worden gewaardeerd. De inleg is gelijk aan de toename van de verplichtingen.

Ergo, in een situatie waarin minder rendement gehaald wordt dan de rekenrente daalt de dekkingsgraad met dit verschil.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 11 januari 2012 00:39:

Ze komen als collectief niet 'elk jaar dichterbij', zoals Fin schreef. Er is geen reden om die 4% erbij op te tellen, en dat doen pfn dan ook niet.
Dat doen ze wel (alhoewel niet met 4% op dit moment, maar met de marktrente). Zie p.111 van het jaarverslag van het ABP, kopje rentetoevoeging.
[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 11 januari 2012 00:39:

Veeleer kiezen ze het zo dat ook onder stabiele omstandigheden ongeveer/gemiddeld geldt: U = P + x%, waarbij het prudentiële rekenrendement 'x' lager is dan de rekenrente (systematisch, gemiddeld of principieel lager, hoe je het ook noemen wilt). Zeg, in ons voorbeeld: x = 2 à 3%.
En dan wordt de rekensom anders:
Het bezit neemt af met : R + P – U = – 3% + P – (P+x) = – 3% – x. Dus hoogstens met – 6%.
Kortom, als x gekozen wordt aan de echte rekenrente kom je op hetzelfde antwoord uit als wij.

Jouw aanname is dat kostprijs rendement x lager is dan de rekenrente.

De werkelijkheid is dat rekenrendement voor premiebepaling hoger is dan de rekenrente...
10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
932,09  +2,31  +0,25%  18:05
 Germany40^ 22.637,30 +1,01%
 BEL 20 4.476,06 +1,76%
 Europe50^ 5.489,33 +0,76%
 US30^ 43.479,60 -0,31%
 Nasd100^ 21.165,60 +0,37%
 US500^ 5.962,30 +0,12%
 Japan225^ 38.073,10 +0,28%
 Gold spot 2.916,21 -0,01%
 EUR/USD 1,0486 -0,26%
 WTI 68,75 -0,43%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Alfen N.V. +6,43%
RANDSTAD NV +5,52%
ArcelorMittal +5,39%
Aperam +4,56%
Sif Holding +4,49%

Dalers

Wolters Kluwer -10,85%
RELX -2,42%
WDP -1,80%
PostNL -1,42%
CTP -1,22%