Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 30 oktober 2011 17:05

quote:
marique schreef op 30 oktober 2011 15:47:
[...]
@bdb,
Ik zie, ook in de grafiek van @animal, dat de periode 1965 - 2005 nogal uitzonderlijk was.

Verder begrijp ik het gedoe over die rekenrente/dekkingsgraad niet.
Pf´n en levenverzekeraars hebben een lange ervaring met dit soort berekeningen en toekomstscenario´s. Wat/waar is er/het mis gegaan? Zijn al die actuarissen ineens hun vakbekwaamheid verloren? Lijkt me sterk.

Nou zo vakbekwaam zijn ze niet, of althans niet degenen (pfn) die ze adviseren..
Met het massaal ouder worden hielden zij, maar ook de overheid en wgs te laat rekening.
Verder hielden ze geen rekening met de idiote rente-ontwikkelingen in Euroland. Zie de andere posts hier.

Het meest kwalijke: de goed verdienende 'nieuwe vrijgestelde' ambtenaren van de 'toezichthoudende' DNB hielden nergens rekening mee. Tot het te laat was, net als bij de DSB en andere (Europese) banken.

En nu repareren ze hun eigen fouten, door draconische reparatie-eisen. Wat pfn betreft: te laat en stupide. Boekhoudkundig. Blind voor de historie, hun vroegere eisen, en het eigenlijke doel.

[verwijderd] 30 oktober 2011 17:18

Voor mij wordt het eerlijk gezegd te technisch.

Mag ik even terug naar de essentie?

Ik heb nooit begrepen waarom deelname aan een pensioenfonds voor de meeste werknemers verplicht is.

Wie besluit om van de AOW te leven en zelf een oudedagvoorziening wil opbouwen zou dat toch gewoon moeten kunnen doen.

Dat standpunt verdedig ik trouwens al tientallen jaren. Ook toen de dekkingsgraad nog geen probleem was.

Groet.

Beperktedijkbewaking 30 oktober 2011 17:43

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 30 oktober 2011 15:52:
[...]

Weet niet of jij graag je pensioenpremies aan de Griekse, Portugese, Spaanse of Italiaanse overheid in beheer wilt geven? Kans is groot dat je niet alles terugkrijgt. Dat zijn dus geen risicovrije rentes, in tegenstelling tot Duitsland en Nederland.

En zoals eens eerder aangehaald, overal ter wereld (VS, UK, Japan, Duitsland) zijn de rentes laag. Wat is daar kunstmatig aan? (Ik kan wel wat verzinnen, maar niet iets dat pf-en helpt).

In de VS, UK, Japan, Australië (indirect het valutaland van m'n dochter) hebben ze hun eigen valuta. Met hun rentes heb ik dus niks te schaften.

Wel met de diverse Eurolandrentes en de Euro-inflatie. Als de rentes verschillen is dat een probleem voor Euroland.
Waarom moet dat over de rug van pensioenrechten uitgevochten worden?

Daar hielden de 'vrijgestelde' bankiers, pfn-bobo's en politici 20 jaar geleden geen rekening mee. Laten we om te beginnen eens met de Zalms, Scheringa's, Wellinks, Rijkinks, Nypelsen, Frijnzen en Rudings afrekenen.
Plus privatiserings-graaiers bij energie-, OV-, onderwijs-, zorg- en woonbedrijven. Sommigen staan nu voor het gerecht, en 'schikten' voor 70 mln. Dan weet je waar je het over hebt.
Daarna komt het gewone volk wel.

PS. Ik ben hierboven populistisch bezig, ik besef het. Maar dat komt ervan, als mensen die we dachten te vertrouwen in onze pot graaien. Er is slechts 7 jaar geeist tegen van Vlijmen. Het zal vermoedelijk minder worden.

Er is een goed oud-Hollands woord voor verzet tegen zelfverrijkende regenten:
PALINGOPROER. Ik kan me soms zo boos maken dat ik een nieuwe partij op wil richten:
www.iex.nl/forum/Topic/1251079/Politi...

Nou ja, effe afreageren via een grap. Maar boos ben ik wel.

Beperktedijkbewaking 30 oktober 2011 18:01

quote:
Hirsch schreef op 30 oktober 2011 17:18:
...
Ik heb nooit begrepen waarom deelname aan een pensioenfonds voor de meeste werknemers verplicht is.
Wie besluit om van de AOW te leven en zelf een oudedagvoorziening wil opbouwen zou dat toch gewoon moeten kunnen doen.
Dat standpunt verdedig ik trouwens al tientallen jaren. Ook toen de dekkingsgraad nog geen probleem was.

Zie mijn post van 15.38 uur.

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:08

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 30 oktober 2011 18:01:
[...]
Zie mijn post van 15.38 uur.

Die post heb ik gelezen.

Het komt erop neer dat burgers te dom zijn om zelf voor hun oudedagsvoorziening te zorgen.

Dat kan zo zijn. Hoewel ik het daar niet mee eens ben.

Maar dan nog zouden werknemers toch het recht moeten hebben om enkel van AOW te leven en hun verdiensten te souperen.

Waar is de plicht tot een aanvulling op gebaseerd?
Nergens op.
De meeste kosten maak je in je leven vóór je pensionering en niet daarna.

Groet.

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:17

quote:
Hirsch schreef op 30 oktober 2011 18:08:
[...]
De meeste kosten maak je in je leven vóór je pensionering en niet daarna.

Want?

Je hoeft geen huur, elektra, kleding, benzine en belastingen meer te betalen?
En vrijetijds besteding is goedkoper dan 40u op het werk zitten?

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:18

quote:
Hirsch schreef op 30 oktober 2011 18:08:
[...]
Het komt erop neer dat burgers te dom zijn om zelf voor hun oudedagsvoorziening te zorgen.
Dat kan zo zijn. Hoewel ik het daar niet mee eens ben.

Dat blijkt zowel uit de theorie alsook uit de praktijk. Onze hersenen zijn niet gemaakt voor lange termijn planning in ruil voor opgeven korte termijn genot.

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:20

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 30 oktober 2011 17:43:
[...]

In de VS, UK, Japan, Australië (indirect het valutaland van m'n dochter) hebben ze hun eigen valuta. Met hun rentes heb ik dus niks te schaften.

Wel met de diverse Eurolandrentes en de Euro-inflatie. Als de rentes verschillen is dat een probleem voor Euroland.

Los van het feit dat jouw pensioenfonds wel voor een groot deel in die landen belegt...

Het geeft aan dat de rente in Duitsland/Nederland niet kunstmatig laag is, maar in lijn met andere grote internationale kredietwaardige landen.

Enneh.... wilde je nog beleggen in spaanse en portugese obligaties voor je pensioen?

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:22

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 30 oktober 2011 18:18:
[...]

Dat blijkt zowel uit de theorie alsook uit de praktijk. Onze hersenen zijn niet gemaakt voor lange termijn planning in ruil voor opgeven korte termijn genot.

Is niet geheel juist: er is een correlatie met intelligentie. Hoe intelligenter hoe beter men behoeftebevrediging kan uitstellen.

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:26

De opbouw van een pensioen is natuurlijk mooi opgerekt: de eerste 10 jaar storten telt fractioneel mee,dan 26 jaar 3% per jaar, de laatste 4 jaar voor vele procenten opbouw per jaar.
Het overlijden van een deelnemer op 64 jaar is uiterst jammerlijk na al die jaren afstorten...

Ik zeg altijd maar:"ik hoop dat je echte een hele slechte deelnemer voor het pensioenfonds wordt"

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:28

huh paulta ? volgens mij betaal je 20% per jaar vanaf je 25ste hoor.

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:37

De opbouw van uitbetaling na je 65e.
Die 20% hedentendage is weggegooid geld...je moet er legaal mee kunnen stoppen.

Ik ken pensioenfondsen van winkelketens die de leeftijd van de deelnemers(werknemers)laag willen houden en een goede doorstroming verlangen van medewerkers(meer geld-instroom dan geld-uitstroom)...
De namen erbij kan je zelf bedenken...het idee op zich is goed....

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:41

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 30 oktober 2011 18:17:
[...]

Want?

Je hoeft geen huur, elektra, kleding, benzine en belastingen meer te betalen?

Die kosten moet je nog steeds betalen.

Maar je investeert voor een deel eerder in vervanging.

Dat betekent dat je minder geld kwijt bent.

Groet.

ffff 30 oktober 2011 18:44

Beperktedijkbewaking,

( Ik meen mij te herinneren dat je Han heet of vergis ik mij)

Met jou en met Hirsch eens dat het mogelijk zou moeten zijn het zelf te doen. Nu is het natuurlijk wel zo dat de afgelopen 40 jaar de pensioenvoorziening onderdeel uitmaakten van loononderhandelingen. Wie betaalt welk deel, de werkgever? of de werknemer? En dat soort structuren die zelfs decennia lang goed gefunctioneerd hebben schaf je ook weer niet zomaar af omdat nu al een decennium de beurzen zo slecht presteren.
Ik heb overigens wat moeite met al jullie gemopper op de pensioenbeheerders. Zolang het goed gaat hoor je geen mens, zoals ongeveer twintig jaar geleden toen er bij loononderhandelingen ruimte was om pensioenafdrachten over te slaan omdat de pensioenfondsen bulkten van het geld. Er zijn toentertijd zelfs pensioenfondsen geweest die inleg teruggaven aan de bedrijven. Daar hoor je tegenwoordig allemaal niets meer over, maar is wel gebeurd. TOEN was er ruimte genoeg om een jaartje inleg over te slaan en iedereen was tevree: De werknemer omdat hij meer in zijn loonzakje zag en de werkgever omdat hij niets hoefde af te dragen.
DAT die beurzen zo gruwelijk slecht evolueerden heeft enorm veel oorzaken, alle mogelijke crisissen, toch heel veel fraudes bij bedrijven, en dan natuurlijk de uit de hand gelopen kredieten. Om daar nu de pensioenbeheerders allemaal verantwoordelijk voor te stellen gaat mij te ver. Verder hebben ze hun beleggingen in aandelen zwaar teruggeschroefd. Ik vraag mij af wat er gaat gebeuren als de obligaties die ze daarvoor in de plaats hebben genomen in een periode van gierende inflatie ( na de geldcreatie) opnieuw in waarde daalt.
Tenslotte Han: Gisteravond met zo'n koppel van 70 jaar eigenlijk eventjes een zelfde soort gesprek gehad: Waarin beleg je voor je toekomstig pensioen? Ieder onderdeel, aandelen, obligaties, onroerend goed heeft zijn risico's. Als grijze duiven waren wij het er wel over eens dat diversifiëren in ieder geval nog het verstandigst is. We hebben het nog even gehad over die peperdure bouwgronden die halsoverkop verkocht worden( Zie mijn postings daarover in de draad van Partout/ groentetuintje) : Toch angst van mensen en dan toch maar gewoon in een mooie lap grond? Wie het weet mag het zeggen.

Persoonlijk ben ik een grote voorstander van zelf beheren en desnoods vanuit de politiek sterk stimuleren dat mensen onroerend goed verkrijgen in de loop der jaren waar ze dan eventueel aan het eind van hun leven een lijfrente op kunnen nemen. Het is maar een voorbeeld.

Peter

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:47

ik vind eigenlijk dat het pensioenstelsel moet blijven zoals het nu is.
als je het zelf doet dan krijg je dat vrijwel iedereen een klote pensioen heeft ( amerika ) of alleen een staatspensioen, wat dan weer niet te betalen is ( italie )

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:49

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 30 oktober 2011 18:18:
[...]

Dat blijkt zowel uit de theorie alsook uit de praktijk. Onze hersenen zijn niet gemaakt voor lange termijn planning in ruil voor opgeven korte termijn genot.

Dit pleidooi voor het behoud van het huidige pensioenstelsel begrijp ik wel.

Het maakt duidelijk Animal Spirit dat je aan deze sector je brood verdient, dan wel dat daar je belangen liggen.

Als het gaat om waar onze hersenen voor gemaakt zijn beperk je dan tot je eigen hersenen.
Die zien uitsluitend genot voor de korte termijn.
En zijn daarmee even kortzichtig als het genot daarvan.

Groet.

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:54

quote:
ffff schreef op 30 oktober 2011 18:44:
en desnoods vanuit de politiek sterk stimuleren dat mensen onroerend goed verkrijgen in de loop der jaren waar ze dan eventueel aan het eind van hun leven een lijfrente op kunnen nemen. Het is maar een voorbeeld.

Peter

Dan krijg je toch een kunstmatige ongewenste prijsopdrijving? Daarom is de HRA ook zo'n draak.

[verwijderd] 30 oktober 2011 18:59

quote:
Hirsch schreef op 30 oktober 2011 18:49:
[...]
Dit pleidooi voor het behoud van het huidige pensioenstelsel begrijp ik wel.

Het maakt duidelijk Animal Spirit dat je aan deze sector je brood verdient, dan wel dat daar je belangen liggen.

Als het gaat om waar onze hersenen voor gemaakt zijn beperk je dan tot je eigen hersenen.
Die zien uitsluitend genot voor de korte termijn.

Ah. Hirsh hoort ook vast bij de 80% van de automobilisten die denkt beter dan gemiddeld auto te rijden. En bij de 95% van de mannen die denkt een beter dan gemiddelde minnaar te zijn.

En ik verdien aan deze sector niet mijn brood en heb er ook geen belangen. Behalve in te schatten hoe ze hun beleggingsbeleid eventueel gaan aanpassen.

Wat dat betreft ... gezien de huidige onderdekking en de mogelijkheid in het pensioenakkoord de rekenrente te varieren op basis van de beleggingsmix... is het gek om te veronderstellen dat fondsen meer in risicovolle aandelen gaan beleggen? Dekkingsgraad verbeterd daardoor (kunstmatig) en ze maken ook nog meer kans om achterstand in te halen. Inlocken van huidige verliezen lijkt niet erg aantrekkelijk.

marique 30 oktober 2011 18:59

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 30 oktober 2011 15:54:
En is het de schuld van ...

Over de schuldvraag hebben we het genoeg gehad.
Maar kennelijk hebben de beslissers niet geluisterd naar de actuarissen en wél naar de beleggingsexperts. En de vraag is dan ... waarom?

Of ... wat veel waarschijnlijker is, iedereen in dit 'wereldje' heeft zich gruwelijk vergist. Zelfs het Shell-pf zat in 2009 onder de dekkingsgraad. Hoe het nu is, weet ik niet.

ffff 30 oktober 2011 19:00

Kees,

Daar heb je ook weer gelijk in.....! En zo zie je maar weer: Ook voor de overheid die het nu eens goed voor zijn burgers bedoelt is het moeilijk kiezen wat ze nu moet promoten, moeten stimuleren.

Afgelopen vrijdag stierf in België de man die beleggen voor de gewone Belg tot een grandioos succes maakte door fiscaal met enorme tegemoetkomingen te komen. Overal vind je daar nu artikelen over hoe de Brusselse beurs het een kleine twinitg jaar geweldig deed mede dankzij zijn grandioze tegmoetkomingen. Nu bouwt men die de een na de ander af..en zie....
Probleem blijft natuurlijk Kees, dat we ergens geld in moeten stoppen voor onze oude dag. Wie vijftig jaar geleden in grond investeerde is nu schatrijk, wie in een gediversifieerde aandelenportefeuille investeerde komt er ook wel uit. Het zijn de laatste jaren dat het allemaal tegen zit. Behalve goud, maar wie heeft nu als pensioenfonds tonnen goud in een kluis liggen?

Marique,

MIJN persoonlijk overtuiging is inderdaad dat "men" zich gruwelijk vergist heeft. Ik geloof niet in opzet en voorbedachte rade, integendeel men heeft er alleen maar last van en ellende. Dus zit men nu op de blaren omdat men zich vergist heeft.

Peter

10.142 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 0,00 0,00% 25 feb


Germany40^	22.559,10	+0,66%
BEL 20	4.398,80	0,00%
Europe50^	5.479,79	+0,59%
US30^	43.708,80	+0,21%
Nasd100^	21.233,50	+0,69%
US500^	5.980,87	+0,43%
Japan225^	38.222,60	+0,67%
Gold spot	2.913,86	-0,09%
EUR/USD	1,0497	-0,16%
WTI	69,22	+0,25%