Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 5 oktober 2011 08:46

Ja, dat zou mooi zijn.

Beperktedijkbewaking 5 oktober 2011 08:55

quote:
FinCentre schreef op 4 oktober 2011 19:37:
[...]
Wat mij betreft is focus op korte termijn resultaten perfect passend bij een verplicht systeem waarin niet duidelijk is wie opdraait voor de ellende als het misgaat en onduidelijk is van wie de buffer is.

Zodra het pensioenstelsel compleet wordt (iedereen weet wie wanneer wat krijgt en moet betalen) en dat eerlijk gebeurt (geen waardeoverdracht, dus degenen die risico lopen, krijgen ook het rendement als het goed gaat), kan een pensioenfonds zich naar hartenlust richten op de lange termijn.
FinCentre

Vind dit moeilijk te begrijpen. Het pf-systeem veronderstelt dat 20+ en 30+ers al betalen voor hun latere 65+ (of 67+) pensioen. Wat je er ook van moge vinden, met KT heeft dat niks te maken.

Je lijkt je redenering te koppelen aan het 'verplichte'. Ook daarvan mag je denken wat je wilt. Maar mag ik effe vergelijken? Wij betalen 'verplicht' belasting. Daarop heb je niet meer invloed dan via je vierjaarlijkse stem.
Op pfn en hun premies kan je meer invloed hebben, zeker als je vakbondslid bent.

Sterker nog: wat de regering doet met je belastinggeld is allemaal KT. Tot en met het redden van ABN, Dexia (als je Belg bent), of Griekenland. Pfn kijken wat verder, mag het?

Als je tegen alle collectieve LT rechten en verplichtingen bent, denk dan effe door. En word anarchist.

[verwijderd] 5 oktober 2011 09:08

maar ... hoe logisch is het dat overheid nu geld leent op kapitaalmarkt om pensioenpremies te betalen, die dat beleggen in staatsobligaties en aandelen, en over 20-30 jaar uitbetalen. in plaats van dat overheid nu niet leent en pensioenen over 20-30 jaar uitbetaald?

beleggen met geleend geld een goed idee? versus redelijk gegarandeerde reele groei in economie/belastingontvangsten...

Beperktedijkbewaking 5 oktober 2011 09:55

quote:
FinCentre schreef op 5 oktober 2011 07:29:
[...]
Over wat voor nieuw systeem gaat dit? Central clearing?
FinCentre

Terechte vraag. Dit lijkt me nu echt achterkamertjesgedoe, al is het misschien een storm in een glas water. Zal het bij mijn ... eens navragen.

Beperktedijkbewaking 5 oktober 2011 10:56

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 5 oktober 2011 09:08:
maar ... hoe logisch is het dat overheid nu geld leent op kapitaalmarkt om pensioenpremies te betalen [1],
die dat beleggen in staatsobligaties en aandelen, en over 20-30 jaar uitbetalen. in plaats van dat overheid nu niet leent en pensioenen over 20-30 jaar uitbetaald? [2]

beleggen met geleend geld een goed idee? versus redelijk gegarandeerde reele groei in economie/belastingontvangsten... [3]

[1]: De overheid leent geld voor véél meer doelen dan pf-premies voor ambtenaren. Ik bespaar je de opsomming, maar fluister voorzichtig: zorgkosten, en het redden van van alles dat minder voor- en doorzichtig was dan wij. In het buitenland begint het met PI.., in het binnenland met ba...

[2]: Huh? Een overheid die pensioenen uitbetaalt? Ook voor het bedrijfsleven? Ik dacht dat we net deskundigen uitzonden naar Griekenland om te leren hoe het niet moet?

[3]: Daar heb je een punt!!

Maar noem dan ook man en paard. Afschaffen (geleidelijk) van die schuld-opdrijvende HRA-waanzin. CDA en VVD hebben zich er verslaafd aan gemaakt, en zijn nu gegijzeld.
"Mijn God, heb medelijden met dit arme volk!"

Reële groei in belastingen? Wat dacht je van de km-heffing? Verdient zichzelf terug.
Maar politici als Aptroot en Koopmans gaan daar net zo van over hun nek als GW van een minaret op 20 km afstand.
Aan die neuroten zijn onze pensioencenten overgeleverd. Nou ja, ik overdrijf, laat ik zeggen: indirect overgeleverd. Door hun gebrek aan inzicht van wat op LT echt belangrijk is.

[verwijderd] 5 oktober 2011 11:19

[1],[2] ik kijk nu alleen even naar (semi)overheidspensioenen - abp&pggm

Beperktedijkbewaking 5 oktober 2011 11:43

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 5 oktober 2011 11:19:
[1],[2] ik kijk nu alleen even naar (semi)overheidspensioenen - abp&pggm

Ook dat betaalt de overheid niet uit. In de 90-jaren werden ABP etc. op afstand gezet.

[verwijderd] 5 oktober 2011 12:14

precies... en hoe slim is dat ... om geld te lenen om premies te betalen aan abp, die daarmee gaat beleggen (en kosten) maakt, terwijl je ook gewoon later pensioen kunt betalen uit belastingopbrengsten.

[verwijderd] 5 oktober 2011 13:12

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 5 oktober 2011 12:14:
precies... en hoe slim is dat ... om geld te lenen om premies te betalen aan abp, die daarmee gaat beleggen (en kosten) maakt, terwijl je ook gewoon later pensioen kunt betalen uit belastingopbrengsten.

Dat laatste is zeker slim, omdat anders opnieuw een greep uit de kas gedaan wordt.

de bos

[verwijderd] 5 oktober 2011 14:11

de vraag was of het slim is een kas aan te houden. de tijd zal het leren, maar ik denk het niet.

marique 5 oktober 2011 16:14

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 5 oktober 2011 12:14:
precies... en hoe slim is dat ... om geld te lenen om premies te betalen aan abp, die daarmee gaat beleggen (en kosten) maakt, terwijl je ook gewoon later pensioen kunt betalen uit belastingopbrengsten.

Dacht dat in de jaren '90 daarmee een lesje was geleerd. Zowel overheid als bedrijven vonden dat de pf-kassen vol genoeg waren en brachten de premieafdracht fors terug. Onder wakend toezicht en volle instemming van de vakbonden. Ook dat nog.
Het lek van de jaren '90 is nog steeds niet gedicht, ondanks de stevige inhaalslag (na 2000) door premieverhoging en het geheel of gedeeltelijk afzien van de inflatiecorrectie op de uitkeringen.

[verwijderd] 5 oktober 2011 16:34

dat is een ander verhaal dan pensioenaanspraken garanderen door staat/werkgever en dat met een (semi) omslagstelsel financieren. werknemers zijn nu slechter af doordat pensioen niet gegarandeerd is (en niet geindexeerd kan worden door voormalige grepen in de kas die niet teruggestort worden).

[verwijderd] 6 oktober 2011 09:46

'Beelden over pensioensector kloppen niet'
Laatste update: 6 september 2011 11:14 info
DEN HAAG - De beelden die mensen hebben over hun pensioenfonds stroken niet met de werkelijkheid en berusten vooral op vooroordelen.

Dat vindt althans de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen.
Volgens de vereniging klopt het beeld niet dat pensioenfondsen nu veel minder geld hebben dan voor de crisis van 2008. ''Ondanks de fors gedaalde beurskoersen in de afgelopen weken is dat vermogen nu groter dan in 2007'', aldus de koepelorganisatie.
De vereniging benadrukt dat iedere pensioendeelnemer veel meer aan pensioen krijgt uitgekeerd dan er aan premies zijn betaald, tot vier keer zoveel. ''Driekwart denkt dat ze meer aan pensioenpremies betalen dan ze ooit aan pensioen zullen terugkrijgen."
"En twee derde denkt dat wel 30 procent van de betaalde pensioenpremies opgaat aan salarissen, bonussen en andere kosten''. Deze 'vooroordelen' kloppen volgens de bedrijfstakpensioenfondsen dus niet.

andre68 6 oktober 2011 10:32

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 6 oktober 2011 09:46:
'Beelden over pensioensector kloppen niet'
Laatste update: 6 september 2011 11:14 info
DEN HAAG - De beelden die mensen hebben over hun pensioenfonds stroken niet met de werkelijkheid en berusten vooral op vooroordelen.

Dat vindt althans de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen.
Volgens de vereniging klopt het beeld niet dat pensioenfondsen nu veel minder geld hebben dan voor de crisis van 2008. ''Ondanks de fors gedaalde beurskoersen in de afgelopen weken is dat vermogen nu groter dan in 2007'', aldus de koepelorganisatie.
De vereniging benadrukt dat iedere pensioendeelnemer veel meer aan pensioen krijgt uitgekeerd dan er aan premies zijn betaald, tot vier keer zoveel. ''Driekwart denkt dat ze meer aan pensioenpremies betalen dan ze ooit aan pensioen zullen terugkrijgen."
"En twee derde denkt dat wel 30 procent van de betaalde pensioenpremies opgaat aan salarissen, bonussen en andere kosten''. Deze 'vooroordelen' kloppen volgens de bedrijfstakpensioenfondsen dus niet.

Ik ben niet zo geïnteresseerd in hoe het NIET zit, maar hoe het WEL zit.

Zolang er geen openheid van zaken gegeven wordt krijgen de pensioenfondsen bij mij het NADEEL van de twijfel.

En dat betekent dus: de premies worden flink afgeroomd vóór er mee belegd wordt t.b.v. vermogensopbouw t.b.v. latere pensioen uitkeringen.

En dat allemaal ter meerdere glorie van de direkteurtjes (mét chauffeur) en bestuurders van de meer dan 600 (!!!!!) pensioenfondsen, hun vette salarissen, bonussen, hun financiële "adviseurs" (types als Nijpels, Borghouts etc... weten zelf echt ze niet hoe te beleggen) en andere van de pensioenhoop meevretende strontvliegen.

Als deze "vooroordelen" niet blijken te kloppen, dan heeft het pensioenpremieVEE waarschijnlijk gewoon pech (=geld weg) en zal het "tegenvallende pensioen" waarschijnlijk komen door:

*de vergrijzing;
*de onverwacht sterk toegenomen levensverwachting
*de onverwacht lage rendementen op beleggingen (gek; hé als je aandelen laag vérkoopt en hoog inkoopt en door de overheid wordt gestimuleerd obligaties te kopen van dubieuze partijen/landen);
*ben benieuwd naar nog meer k*t smoesjes die goed in het straatje passen van de pensioenWOEKERAARS.

marique 6 oktober 2011 11:11

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 5 oktober 2011 16:34:
dat is een ander verhaal dan pensioenaanspraken garanderen door staat/werkgever en dat met een (semi) omslagstelsel financieren. werknemers zijn nu slechter af doordat pensioen niet gegarandeerd is (en niet geindexeerd kan worden door voormalige grepen in de kas die niet teruggestort worden).

Krijg de indruk dat we elkaar misverstaan. Ik zie het zo:
1) Pensioenpremie is ingehouden loon, toekomend aan de werknemer. Het onderscheid werknemersdeel en werkgeversdeel is onzinnig en bestaat alleen uit fiscale overwegingen.
2) Pensioenpremie bevat een spaardeel (voor de oude dag) en een verzekeringsdeel (nabestaanden"pensioen"). Dat verzekeringsdeel wordt door kortzichtigen vergeten. Vandaar het wijdverbreide misverstand dat je met zelf sparen een hoger rendement kan behalen.
3) Veel mensen denken dat je een eigen pensioenpotje opbouwt. Dat is niet zo. Alle premies gaan in één collectieve pot. Hoe de individuele rechten en uitkeringen worden berekend is een groot geheim.
4) Werkgevers en werknemers (vakbonden) bewaken en beheren de pensioenpot.
5) De totale pensoenreserve is een onmisbare factor in de financiering van overheid en bedrijfsleven.
6) pensioen is een belangrijke pijler onder het "loongebouw" en de "verzorgingsstaat" en daarmee - helaas - sterk onderhevig aan politieke bemoeienis.
7) De staat draagt t.a.v. pensioen meerdere petten die onderling tegenstrijdige belangen vertegenwoordigen.

Verbeterpunten:
ad 1) Onderscheid wergeversdeel en werknemersdeel wegnemen. Premie is ingehouden loon van de werknemer. Klaar uit.
ad 2) Onderscheid verzekeren en sparen moet beter worden gecommuniceerd. Wellicht ook beter er gescheiden potten (gescheiden fondsen) van te maken.
ad 3) Moet wellicht worden aangepast en i.i.g. beter worden gecommuniceerd.
ad 4) Werkgevers horen niets te maken te hebben met de spaar- en verzekeringspot van werknemers. En vakbonden hebben te kleine achterban om als vertegenwoordigers van de werknemers te kunnen optreden. Het beste is één landelijk pensioen-/verzekeringsfonds, onder de vleugels van de centrale bank.
ad 5) Ook daarom centraliseren en onder toezicht van de CB plaatsen.
ad 6+7) Blijft lastig, maar dat geldt voor alle overheidsbemoeienis. Gelukkig hebben burgers het recht om falende politici van tijd tot tijd een schop onder de kont te geven.

Je opmerking dat de overheid geld leent om geld te kunnen uitkeren, begrijp ik niet. Je bedoelt toch niet dat de overheid geld leent om pensioenen te kunnen uitkeren?

jrxs4all 6 oktober 2011 12:17

quote:
marique schreef op 6 oktober 2011 11:11:
Je opmerking dat de overheid geld leent om geld te kunnen uitkeren, begrijp ik niet. Je bedoelt toch niet dat de overheid geld leent om pensioenen te kunnen uitkeren?

De overheid moet geld lenen om rond te komen, onder andere om pensioenpremies te betalen.

Ze geeft dus staatsobligaties uit en dat geld gaat onder meer naar het ABP, die er weer deels staatsobligaties van koopt.

Toekomstige generaties moeten dus werken om belasting te betalen zodat het ABP rente onvangt, waarmee die weer de pensioenen kan betalen.

Waarom niet de pensioenen rechtstreeks betalen uit toekomstige belastingopbrengsten ? Da's een stuk simpeler en goedkoper, heb je ook geen pensioenfonds meer nodig.

Misschien zeg je dat dat in de toekomst moeilijk gaat worden als de bevolking niet of nauwelijks groeit en de economie ook niet. Maar dat probleem speelt net zo goed als je via een pensioenfonds spaart. Want ook dan moet het rendement komen uit toekomstige economische activiteit,

JR

[verwijderd] 6 oktober 2011 13:03

quote:
marique schreef op 6 oktober 2011 11:11:
[...]
Je opmerking dat de overheid geld leent om geld te kunnen uitkeren, begrijp ik niet. Je bedoelt toch niet dat de overheid geld leent om pensioenen te kunnen uitkeren?

Wat jrxs4all al aangeeft. Overheid geeft obligaties uit om pensioenpremie te kunnen betalen. ABP koopt die obligaties. Toekomstige belastingbetalers betalen rente en aflossing. Waarmee tzt pensioenen betaalt worden. Waarom dan niet: overheid (lees: toekomstige belastingbetalers) betalen pensioenen tzt.

Extra voordeel is dat admin/beheerskosten flink omlaag kunnen als het rechtstreekt gaat. Scheelt zo weer een miljard per jaar.

Nou weet ik dat omslagstelsel een slechte naam heeft. Maar kapitaaldekkingsysteem is indirect (via beleggingen) ook een omslagstelsel. Toekomstige rente/dividend moet ook door toekomstige bevolking worden opgebracht. Speelt hetzelfde vergrijzingsprobleem.

[verwijderd] 6 oktober 2011 13:05

quote:
marique schreef op 6 oktober 2011 11:11:
[...]
1) Pensioenpremie is ingehouden loon, toekomend aan de werknemer. Het onderscheid werknemersdeel en werkgeversdeel is onzinnig en bestaat alleen uit fiscale overwegingen.

Ik denk dat je het ook kunt zien als een recht op een toekomstige uitkering. Het geld is niet van de werknemer. Maar van de werkgever, die ook verantwoordelijk is als er toekomstige tekorten zijn.

(Het onderscheid werknemersdeel en werkgeversdeel is idd onzinnig. Werkgever betaalt 100%, net als dat die salaris betaalt).

[verwijderd] 6 oktober 2011 13:41

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 6 oktober 2011 13:05:
[...]
Maar van de werkgever, die ook verantwoordelijk is als er toekomstige tekorten zijn.

In de praktijk is het toch de werknemer die al het risico draagt? De kans dat werkgevers straks met terugwerkende kracht hogere premies moeten afdragen lijkt me nihil.

[verwijderd] 6 oktober 2011 13:50

dat hangt erg van het pensioenfonds af. bedrijfspensioenfondsen is werkgever vaak wel degelijk aansprakelijk. (en staan pensioentekorten ook op de balans). bedrijfstak en abp/pggm niet zozeer. en er wordt ook steeds vaker overgestapt van db naar dc.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 -4,64 -0,50% 18:05


Germany40^	22.512,20	+0,38%
BEL 20	4.398,80	-0,19%
Europe50^	5.466,88	+0,24%
US30^	43.670,10	+0,44%
Nasd100^	21.191,40	-0,82%
US500^	5.968,81	-0,30%
Japan225^	38.004,70	-0,07%
Gold spot	2.907,32	-1,48%
EUR/USD	1,0506	+0,35%
WTI	68,74	-2,81%