Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 7 december 2012 14:24

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 7 december 2012 13:38:
Het lijkt vooralsnog (dus) wel mee te vallen met het leeglopen van de pensioenpotten, zie:
www.rtl.nl/components/financien/rtlz/...

die tekenfilm van roadrunner wel eens gezien?

ennuh... bij Fukushima werd al jaren geklaagd door ingenieurs dat er achterstallig onderhoud was. directie antwoordde: het gaat toch al jarenlang goed? ondanks jullie waarschuwingen...

[verwijderd] 7 december 2012 14:55

quote:
ben d'r klaar mee schreef:
[quote alias=oppakker id=6612842 date=201212071341]
[...]

Sorry hoor ik geef het op omdat jij zegt dat je bij 150% pas alle verplichtingen kan betalen..

[/quote]

Ik kan er weinig aan doen als je het verschil tussen nominale en reele verplichtingen niet begrijpt. Ik heb er niets aan als ik over 40 jaar een nominale uitkering krijg. Daar koop ik minder dan de helft voor van wat ik er nu voor kan kopen. Dan zitten mensen pas op bijstandniveau.

CPB Policy Brief | 2011/01,”Nieuw pensioencontract onvermijdelijk”,http://www.cpb.nl/publicatie/nieuw-pensioencontract-onvermijdelijk ., blz 3.

www.cpb.nl/publicatie/nieuw-pensioenc...

Als jij wilt gokken met pensioengelden is dat jouw zaak.
Afgelopen 50 jaar is er geindexeerd en nu 3 jaar niet.
Dat reele pensioen kan met jouw negatieve voorstelling
bij een hoog risico best geheel fout uitpakken.
Dan zou toch heel zinvol zijn om deelnemers hun eigen
risico profiel te laten kiezen. Dat kan nu al bij
pensioenfonds PMT

Overigens toont het artikel aan dat iemand geboren in
1950 het meeste inlevert. Nu 62 jaar en dat kan ik toch
echt niet tot de jongeren rekenen.

Dus mag ik concluderen dat jij vind dat ouderen teweinig
ingelegd hebben omdat ze behoudend hebben deelgenomen
en nu genoegen nemen met (tijdelijk) niet geindexeerd
pensioen??

Ik blijf me over jouw verbazen.

[verwijderd] 7 december 2012 15:53

quote:
oppakker schreef op 7 december 2012 14:55:
[...]
Als jij wilt gokken met pensioengelden is dat jouw zaak.
Afgelopen 50 jaar is er geindexeerd en nu 3 jaar niet.

Pfff...

Ik wil niet gokken met pensioengelden, maar dat gebeurt al sinds medio jaren '90.

Dat er nog steeds geindexeerd is terwijl er niet genoeg in de pot zat geeft toch aan dat problemen vooruitgeschoven blijven worden?

De link naar document betrof onderbouwing waarom voor een waardevast pensioen een nominale dekkingsgraad van 150% nodig is (dat is ongeveer gelijk aan reele dekkingsgraad van 100%).

[verwijderd] 7 december 2012 16:48

Volgend jaar worden ouderen met een pensioen tot wel 19% gepakt, mogen ze afdragen aan de belastingdienst, pensioenen worden op deze manier aangepakt en afgeroomd, bedenk wat de ouderen storten hoeven de jongeren niet op te hoesten.
Wat een gehuil, ga eerst maar eens aan het werk, enigste wat je nu bereikt is dat Henk Krol het straks met z'n ouderenpartij het voor het zeggen krijgt, blijft er helemaal niets voor je over.

Hallo! 7 december 2012 16:59

quote:
oppakker schreef op 7 december 2012 14:55:
Dan zou toch heel zinvol zijn om deelnemers hun eigen
risico profiel te laten kiezen. Dat kan nu al bij
pensioenfonds PMT

Een risicoprofiel laten bepalen is flauwekul.Niemand kan het toekomstig beursverloop voorspellen. In een posting schreef Ben:

"een hogere waardering van aandelenmarkten impliceert per definitie lagere toekomstige rendementen. en dus problemen als je inleg (tijdelijk) stopt of lager maakt."

Is de beurs nu laag of hoog gewaardeerd?

Een organisatie als Robeco stelde/stelt dat een belegger een hoger rendement behaalt als deze belegger meer risico neemt. Er werden/worden termen gebruikt als: korte termijn fluctuaties, over het dal kijken, de trouwe belegger wordt uiteindelijk beloond voor zijn/haar gelopen risico, etc.

Sinds 31 december 2001 t/m 30 november 2012 is de Nasdaq 54,3% en de Dow Jones index 30% gestegen. De AEX is echter gedaald met 33,6%.

Als we naar het totaalrendement van de mixfondsen van Robeco kijken, behaald in dezelfde periode:

Robeco Dynamic Mix -7,7%
Robeco Growth Mix +8,4%
Robeco Balanced Mix +17,4%
Robeco Solid Mix +23,9%
Robeco Safe Mix +37,8%

dan had je gedurende de afgelopen 11 jaar geen risico moeten nemen.

Gisteren kreeg ik een brochure van de ING Bank. Beheerd beleggen wordt gepromoot en er wordt geschermd met rendementen die de laatste drie jaar zijn behaald. Alsof de rendementen op langere termijn goed zijn.

[verwijderd] 7 december 2012 17:49

quote:
Global Selection schreef:
[quote alias=oppakker id=6613109 date=201212071455]
Dan zou toch heel zinvol zijn om deelnemers hun eigen
risico profiel te laten kiezen. Dat kan nu al bij
pensioenfonds PMT
[/quote]

Een risicoprofiel laten bepalen is flauwekul.Niemand kan het toekomstig beursverloop voorspellen. In een posting schreef Ben:

"een hogere waardering van aandelenmarkten impliceert per definitie lagere toekomstige rendementen. en dus problemen als je inleg (tijdelijk) stopt of lager maakt"

Is de beurs nu laag of hoog gewaardeerd?

Een riscoprofiel wordt niet bepaald door presteren op de
beurs maar of je uberhaupt wel in aandelen wil.
Het is de verhouding aandelen, obligatie's , rentevast
sparen enz wat je risico bepaald.

Iemand met een vrij laag pensioen kan niet risicovol
deelnemen, omdat hij/zij dat pensioentje keihard nodig
heeft om rond te komen.
En er zijn er echt velen met een flink pensioengat ..
Daar mogen we best rekening mee houden toch?

[verwijderd] 7 december 2012 18:05

quote:
E.Roemer MP schreef op 7 december 2012 16:48:
Volgend jaar worden ouderen met een pensioen tot wel 19% gepakt, mogen ze afdragen aan de belastingdienst, pensioenen worden op deze manier aangepakt en afgeroomd, bedenk wat de ouderen storten hoeven de jongeren niet op te hoesten.

Ouderen worden echt niet tot wel 19% gepakt.

Vertel eens hoe je bij dat rare getal komt?

[verwijderd] 7 december 2012 18:09

quote:
Global Selection schreef op 7 december 2012 16:59:
[...]
Een organisatie als Robeco stelde/stelt dat een belegger een hoger rendement behaalt als deze belegger meer risico neemt.

Populair (mis)verstand.

Overigens geldt het (meestal) wel in de opbouwfase, 50/50 in de stabiele fase, en (meestal) niet in de afbouwfase.

[verwijderd] 7 december 2012 18:11

quote:
Global Selection schreef op 7 december 2012 16:59:
[...]
Is de beurs nu laag of hoog gewaardeerd?

Middelhoog zou ik zeggen ;)
En de andere belangrijke categorie (staatsobligaties) leveren ook al geen erg hoog verwacht rendement op.

De ambities van pensioenfondsen zouden eerder op 2% reeel moeten liggen dan op 3,5% reeel.

[verwijderd] 7 december 2012 18:11

quote:
ben d'r klaar mee schreef:
[quote alias=E.Roemer MP id=6613439 date=201212071648]
Volgend jaar worden ouderen met een pensioen tot wel 19% gepakt, mogen ze afdragen aan de belastingdienst, pensioenen worden op deze manier aangepakt en afgeroomd, bedenk wat de ouderen storten hoeven de jongeren niet op te hoesten.
[/quote]

Ouderen worden echt niet tot wel 19% gepakt.

Vertel eens hoe je bij dat rare getal komt?

1) al voor 4e jaar niet geindexeerd
2) Inkomsten belasting flink omhoog
3) komend jaar korting op pensioen van 7% verwacht
dan kom je makklijk aan 15-18%
En dat was wat ik bedoelde dat iemand met klein pensioen
dat geheel ziet verdampen .

Beperktedijkbewaking 7 december 2012 20:44

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 7 december 2012 15:53:
[...]

...
De link naar document betrof onderbouwing waarom voor een waardevast pensioen een nominale dekkingsgraad van 150% nodig is (dat is ongeveer gelijk aan reele dekkingsgraad van 100%).

Ben, wat vind je dan van het volgende:

(NB. Met een nominaal contract bedoelt men alle huidige pensioenregelingen, met het reële contract een voorgestelde nieuwe vorm.)

“Pensioenfondsen die een nominaal contract uitvoeren en willen indexeren met de loon- of prijsinflatie zullen voortaan een complete indexatiestaffel moeten invullen. Dat betekent dat het pensioenfonds van tevoren duidelijk maakt in welke mate indexatie zal plaatsvinden bij verschillende standen van de dekkingsgraad. Pensioenfondsen mogen straks pas volledig indexeren als de dekkingsgraad voldoende hoog is (in deze brief aangeduid als normdekkingsgraad) om naar verwachting ook in de toekomst de pensioenen volledig te kunnen indexeren. Daaronder mogen fondsen al wel gedeeltelijke indexatie verlenen.
...
Daar staat tegenover dat fondsen met een indexatieambitie in hun financiële opzet in zekere mate rekening mogen houden met “overrendement”. Dat is een deel van het extra rendement dat zij naar verwachting realiseren doordat ze beleggen in aandelen en andere zakelijke waarden met een hogere verwachte opbrengst dan de risicovrije rente.
...
Indexatie en overrendement moeten in het nominale contract worden betrokken bij de vaststelling van de grens waarboven een pensioenfonds volledig mag indexeren (normdekkingsgraad). Een gemiddeld fonds heeft uitgaande van volledige prijsindexatie en rekening houdend met het deel van het verwachte beleggingsrendement, zoals dat in de discontovoet voor het reële contract in de risico-opslag is verwerkt, een dekkingsgraad nodig van 125% à 130% om ook in de toekomst naar verwachting (volledig) te kunnen indexeren.”

Uit: Hoofdlijnennota herziening financieel toetsingskader pensioenen (Min. van SZW, mei 2012)

DurianCS 7 december 2012 21:09

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 7 december 2012 20:44:
[...]
Een gemiddeld fonds heeft uitgaande van volledige prijsindexatie en rekening houdend met het deel van het verwachte beleggingsrendement, zoals dat in de discontovoet voor het reële contract in de risico-opslag is verwerkt, een dekkingsgraad nodig van 125% à 130% om ook in de toekomst naar verwachting (volledig) te kunnen indexeren.”

Uit: Hoofdlijnennota herziening financieel toetsingskader pensioenen (Min. van SZW, mei 2012)

Ik kan me goed voorstellen dat een nominale dekkingsgraad van 125% a 130% onvoldoende is voor volledige indexatie. Zo lees ik dat de RABO-bank een nominale dekkingsgraad heeft van 116% en een reële dekkingsgraad van slechts 65%. Daar zit dus een gapend gat tussen.

[verwijderd] 7 december 2012 21:20

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 7 december 2012 20:44:
[...]

Ben, wat vind je dan van het volgende:

Wat ik daar van vind: geen kennis van (beleggings)zaken en je kop in het zand steken!

Wat daar gezegd wordt is als je rekent met het verwachte rendement (!) je een dekkingsgraad van (maar) 125-130% nodig hebt.

Leuk, maar we rekenen niet met het verwachte rendement, maar met een rendement wat lager ligt om een veiligheidsmarge aan te houden. De uitkomst kan namelijk nogal fors afwijken van het verwachte rendement. De kans is 50% dat het rendement tegenvalt.

Het is een beetje hetzelfde als hoe beleggingshypotheken verkocht werden in de jaren '90. Uw maandlasten zijn een stuk lager als u deze hypotheek neemt. met een verwacht rendement van 8%. We vertellen er echter niet bij dat de kans 50% is dat u op het eind de hypotheek niet kunt aflossen (lees: niet genoeg geld heeft voor een fatsoenlijk pensioen). En de kans vrij groot (20-30%) is dat u fors tekort komt (40-50% tov verwachting - oftewel een half pensioen).

smith&jones 7 december 2012 21:22

www.elsevier.nl/web/Nieuws/Economie/3...

Leuk he, pensioenpotten leeggegraaid in de afgelopen decennia... en gut, er is ineens te weinig ...kan dat nou.

S&J.

smith&jones 7 december 2012 21:23

quote:
E.Roemer MP schreef op 7 december 2012 16:48:
Volgend jaar worden ouderen met een pensioen tot wel 19% gepakt, mogen ze afdragen aan de belastingdienst, pensioenen worden op deze manier aangepakt en afgeroomd, bedenk wat de ouderen storten hoeven de jongeren niet op te hoesten.
Wat een gehuil, ga eerst maar eens aan het werk, enigste wat je nu bereikt is dat Henk Krol het straks met z'n ouderenpartij het voor het zeggen krijgt, blijft er helemaal niets voor je over.

Wat bedoel je nu eigenlijk, er is geen lijn in te ontdekken.

S&J.

Hallo! 8 december 2012 10:19

quote:
oppakker schreef op 7 december 2012 17:49:
Iemand met een vrij laag pensioen kan niet risicovol
deelnemen, omdat hij/zij dat pensioentje keihard nodig
heeft om rond te komen.
En er zijn er echt velen met een flink pensioengat ..
Daar mogen we best rekening mee houden toch?

Zeker en dat is nu het trieste van dit kabinet. "Rücksichtlos" worden maatregelen bedacht waarvan de gevolgen niet zijn te overzien. In de eerste ronde werden mijn leeftijdgenoten nog ontzien. In ronde 2 dienen mijn leeftijdgenoten een jaar langer door te werken. Velen kunnen zich daar niet op voorbereiden. De ironie is dat de VUT is afgeschaft, maar dat we nog wel een VUT vervangende heffing betalen.

Beperktedijkbewaking 9 december 2012 06:55

quote:
DurianCS schreef op 7 december 2012 21:09:
[...]
Ik kan me goed voorstellen dat een nominale dekkingsgraad van 125% a 130% onvoldoende is voor volledige indexatie. Zo lees ik dat de RABO-bank een nominale dekkingsgraad heeft van 116% en een reële dekkingsgraad van slechts 65%. Daar zit dus een gapend gat tussen.

Ja, als men in beide gevallen rekent met de rekenrente, ook voor de toekomstige absolute (dwz.: ongeacht inflatie) rendementen op het kapitaal, dan zal het wel kloppen.

Zeker die 116%, dat is nu eenmaal de definitie van een nominale DG gericht op nominale uitkeringen (dus zonder inflatiecorrectie). Veiligheidshalve gebaseerd op de aanname dat de absolute rendementen niet hoger zullen zijn dan de 'absoluut veilige rente'. Oftewel de nogal kunstmatige rekenrente. Wie dat ooit heeft verzonnen mogen ze van mij... (nou ja, laat maar).
[Om posters als Ben en Fincentre te laten zien dat ik echt wel iets begrijp, het volgende: ik snap heel goed dat ingelegde premies op zichzelf ('nominaal') niet genoeg zijn om aan latere nominale pensioenverwachtingen te voldoen. Er zal sowieso een positief rendement nodig zijn.]

Ik heb wat zitten rekenen aan die 'reële DG' van slecht 65%, het is nu te vroeg in de morgen om dat allemaal leesbaar op te schrijven. Maar ook dat kan kloppen, met name als de inflatie ongeveer gelijk zal blijven aan de rekenrente.
Dat laatste is op de LT niet eens zo'n gekke aanname. In het verleden was het een soms hoger dan het andere, maar ook omgekeerd. En ergens is het logisch, dat de rekenrente (= 'absoluut veilige rente', nu ongeveer 2%) gemiddeld genomen ongeveer gelijk is aan de infatie.

En ja, als je voor pfn op die manier rekent met een 'absoluut veilig rendement' (sorry, ik kan die woorden net zo moeilijk uit mijn strot krijgen als een Feyenoorder het woord Ajax), dan lul je jezelf gauw de mist in.

Maar nu komt mijn punt: wie verplicht pfn tot het absoluut veilige minimum-rendement? Als de pleuris uitbreekt is niks veilig.
Zou je zelf zo beleggen op de LT? Nauwelijks de inflatie bijhoudend?

Neem even aan dat een pf een absoluut rendement kan halen dat 1% hoger is dan de rekenrente (en de inflatie), dan hebben we het nu nog steeds slechts over een bescheiden 3 à 3,5 %.
Dan begint de toekomst er toch zonniger uit te zien, en wordt die 'reële' DG van de Rabo ineens beter. Laat staan als je een absoluut rendement veronderstelt van 2% boven de inflatie. Dan is het feest, dan hoeven jongeren zich geen zorgen meer te maken.

Onmogelijk? Hoezo? Pf-rendementen zijn nog altijd in de orde van 4-5%, dus boven inflatie. Wie zaait er nu paniek? Ik iig niet.

Beperktedijkbewaking 9 december 2012 07:55

En @ Ben en anderen:

Een discussie over een DG (125% of 150%?) die voldoende zou zijn voor indexatie, acht ik zinloos. Alles staat of valt met de toekomstige rendementen.
Maar natuurlijk: hoe hoger de DG (hoe ook gedefinieerd) hoe beter.

Sommigen reageren hier omdat ze principieel tegen pfn zijn. Dat mag, maar ik bemoei me nu vooral met de bestaande pf-situatie. Dat mag hoop ik ook, en laten we de discussies niet vermengen.

Het pf-systeem is aan verandering toe. Geen veronderstelde garanties meer over koopkracht voor binnenkort of al reeds gepensioneerden. Die garantie was er eigenlijk nooit, maar we dachten het zo graag...

Maar de paniek van sommige jongeren is ook overdreven. Ouderen leveren al lang in, en de toekomst kan meevallen, meer dan je denkt.

Waar we absoluut geen behoefte aan hebben zijn broodje-aap verhalen, vanuit welke manipulatieve bron dan ook.
M. Pikaart en P. Verhaar staan bij mij bovenaan met obsessieve broodje-aap verhalen.

[verwijderd] 9 december 2012 10:47

quote:
E.Roemer MP schreef op 7 december 2012 16:48:
enigste wat je nu bereikt is dat Henk Krol het straks met z'n ouderenpartij het voor het zeggen krijgt, blijft er helemaal niets voor je over.

Dat zou zomaar kunnen! (kijk naar de peilingen)
Als ouderen het gevoel krijgen dat ze teveel 'gepakt' worden, dan is Krollebol vooralsnog hun enige spreekbuis.

Als jongere kun je maar beter NU al met je eigen 'pensioen' opbouw beginnen.
Hou je ZELF regie, Of werk je hier naar toe.

[verwijderd] 9 december 2012 10:53

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 december 2012 06:55:
[...]
Laat staan als je een absoluut rendement veronderstelt van 2% boven de inflatie. Dan is het feest, dan hoeven jongeren zich geen zorgen meer te maken.

Onmogelijk? Hoezo? Pf-rendementen zijn nog altijd in de orde van 4-5%, dus boven inflatie. Wie zaait er nu paniek? Ik iig niet.

Met een reeel rendement van 2% is het zeker geen feest voor jongeren. Logisch gezien de huidige positie van onderdekking en premie die gebaseerd is op 3,5% reeel rendement.

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,92 -3,99 -0,43% 28 feb


Germany40^	22.555,90	+0,02%
BEL 20	4.420,51	-0,60%
Europe50^	5.455,27	-0,15%
US30^	43.818,00	0,00%
Nasd100^	20.879,40	0,00%
US500^	5.952,17	0,00%
Japan225^	37.585,40	0,00%
Gold spot	2.857,60	0,00%
EUR/USD	1,0375	-0,20%
WTI	70,08	0,00%