Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 15 mei 2012 12:52

quote:
Insider01 schreef op 14 mei 2012 17:42:
Als je het ermee eens bent dat het niks zegt over de verwachting van de rente-ontwikkeling dan ontgaat mij totaal de logica waarom je het dan toch als rekenrente wil hanteren. Wat is het doel van de rekenrente volgens jou dan?

Helaas ben je niet de enige die dat ontgaat. Dekkingsgraad gaat niet over het verwachte pensioen, maar over de mate waarin de toezeggingen gedekt zijn (inderdaad het wordt DEKKINGSgraad geeft het al een beetje weg) door de beleggingen.

Als je bij de dekking alvast gaat meerekenen dat je naar verwachting meer denkt te maken, doordat je risicovol gaat beleggen, zonder dat je de verwachte toezeggingen meeverhoogd bega je een blunder! Maar je hoeft je daarvoor niet te schamen. Sterker nog, je mag achteraan aansluiten in de rij .......
FinCentre

[verwijderd] 15 mei 2012 13:00

quote:
FinCentre schreef op 15 mei 2012 12:52:
[...]
Helaas ben je niet de enige die dat ontgaat. Dekkingsgraad gaat niet over het verwachte pensioen, maar over de mate waarin de toezeggingen gedekt zijn (inderdaad het wordt DEKKINGSgraad geeft het al een beetje weg) door de beleggingen.

En wat heeft de swap rente daar mee te maken?

Bedenkt eerst eens goed wat je nu precies uitrekent met contant maken van (onzekere) toekomstige verplichtingen tegen de swap rente...

[verwijderd] 15 mei 2012 13:16

wat relevanter is (alhoewel het een soortgelijk verloop kent) is het grafiekje bij de column van Corne vandaag, het directe rendement op een typische (pensioen) portefeuille:

img.iex.nl/content/2012/columns/CvZ_1...

[verwijderd] 15 mei 2012 15:39

oh FinCentre, je laat een wereld voor me opengaan.

[verwijderd] 15 mei 2012 17:55

quote:
Insider01 schreef op 15 mei 2012 15:39:
oh FinCentre, je laat een wereld voor me opengaan.

Graag gedaan!

Zal zeker niet de laatste keer zijn bij iemand die dacht dat 5-jaars kredietrisico verdwijnt, als je een 5-jaars renteswap inzet ....

Een van de grote voordelen van 'niet zo slim zijn'!
;-)
FinCentre

[verwijderd] 15 mei 2012 18:11

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 15 mei 2012 13:00:
[...]

En wat heeft de swap rente daar mee te maken?

Bedenkt eerst eens goed wat je nu precies uitrekent met contant maken van (onzekere) toekomstige verplichtingen tegen de swap rente...

Makkelijke vragen heb ik het liefst!

In tegenstelling tot alle mensen met een visie en een verwachting, stopt de tegenpartij in de swap "zijn geld waar zijn mond is". Deze swaprente is het rendement dat een pensioenfonds op zijn zak geld kan maken, voor de komende 30 jaar, als het vrijwel geen risico wil lopen op faillissementen (dus in combinatie met kasgeld bij een aantal stabiele banken). Dus de enige juiste rente als het om dekking van de opgebouwde rechten gaat.

Voordat Han weer zijn klassieke denkfout maakt: Nee Han, je hoeft niet daadwerkelijk met zo min mogelijk risico te beleggen. Je moet het alleen gebruiken om de dekking te berekenen.

En nee, ook swap is niet risicovrij. Dus eigenlijk wordt de dekking obv swaprente overschat, maar op dat nieuws zit de sector niet te wachten.

En ja, de ambitie is inflatiecorrectie, dus eigenlijk moet je rekenen met onvoorwaardelijk geindexeerde toezeggingen en dan zakt de dekking met nog eens 20 tot 40 procent punt.

Overigens zit het onzekere in de uitkeringen puur in de actuariele aannames. Dat maakt voor het contact maken niets uit.

FinCentre

[verwijderd] 15 mei 2012 18:58

quote:
FinCentre schreef op 15 mei 2012 18:11:
[...]
Dus de enige juiste rente als het om dekking van de opgebouwde rechten gaat.

Dus ... is een logische stap die jij maakt maar alleen logisch is onder bepaalde veronderstellingen die je maakt. Een model zeg maar, en niet de werkelijkheid.

Nou weet ik wel dat jouw model het heersende paradigma is de laatste jaren, maar het is niet de waarheid.

Probeer je tot de feiten te beperken.

[verwijderd] 15 mei 2012 19:02

quote:
FinCentre schreef op 15 mei 2012 18:11:
[...]
Overigens zit het onzekere in de uitkeringen puur in de actuariele aannames. Dat maakt voor het contact maken niets uit.

Niet alleen, ook loon(inflatie)ontwikkelingen spelen een rol.

Dat maakt voor het contant maken in zoverre uit, dat je iets heel specifieks uitrekent en met een exact getal komt terwijl het in feite omgeven is met veel onzekerheden.

Daarnaast ... berekening dekkingsgraad is statisch (los van het feit dat het concept intellectueel niet klopt) en kan geen rekening houden met toekomstige premiehoogtes.

[verwijderd] 15 mei 2012 23:27

Nee, ik zal niet weten hoe de pricing van een IRS werkt.....heb voor miljarden afgesloten. En je moet beter lezen, want ik had het niet over de kredietrisico die je wegstreept in de pay en receive leg maar over de kredietrisico die je in de financiering over de gehele looptijd betaalt maar ook nog eens over de euriborrente. Lijkt me niet zinnig dat ik 5 jaarskredietrisico moet betalen en ook nog eens de euriborkredietopslag. Dat staat dus los van de IRS

En aangezien je toch niet concreet in gaat op de vraag van Ben d'r klaar mee en mij waarom je contant wil maken obv forwards die totaal niet betrouwbaar zijn voor de lange looptijd lijkt het mij zinloos om er nog over door te gaan. Je zal je zelf toch alleen de vraag moeten stellen hoe het kan dat iedereen die in renteproducten handelt dit probleem gelijk onderkent en jij als eenling dit toch allemaal anders ziet. Of ben jij Louis van Gaal? Ja, dan zijn wij waarschijnlijk dom.

[verwijderd] 15 mei 2012 23:30

‘Je gaat het pas zien als je het door hebt.’ :)

[verwijderd] 15 mei 2012 23:44

dat de swaprente niet risicovrij is.......... echt, gaat nergens over dit

[verwijderd] 16 mei 2012 00:10

eventjes terug naar de titel van de draad...

www.robeco.nl/nl/dut/images/de-mogeli...

In FTK1 en FTK2 worden langlopende obligaties en renteswaps minder aantrekkelijk. Dit heeft tot gevolg dat wij verwachten
dat de rentecurve aan het lange eind meer kans heeft om nog wat te stijgen en verder te normaliseren. In FTK2 worden
inflatie gerelateerde obligaties en inflatieswaps aantrekkelijker. Als we de reële rente in het VK vergelijken met die in Europa,
zien we dat deze rentes zich in lijn hebben ontwikkeld en momenteel negatief zijn. Als Nederlandse pensioenfondsen onder
FTK2 zich massaal op inflatie gerelateerde obligaties gaan storten, zou de reële rente nog lager kunnen worden omdat de
hoeveelheid pensioenverplichtingen veel groter is dan het aanbod van inflatie gerelateerde obligaties. Echter, de situatie in
het VK doet vermoeden dat deze impact gering zal zijn.

[verwijderd] 16 mei 2012 11:19

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 15 mei 2012 18:58:
[...]

Dus ... is een logische stap die jij maakt maar alleen logisch is onder bepaalde veronderstellingen die je maakt.
...
Probeer je tot de feiten te beperken.

Ben, Speciaal voor jou nog wat extra feitelijke tussenstapjes tussen:

"Deze swaprente is het rendement dat een pensioenfonds op zijn zak geld kan maken, voor de komende 30 jaar, als het vrijwel geen risico wil lopen op faillissementen (dus in combinatie met kasgeld bij een aantal stabiele banken)"

en

"Dus de enige juiste rente als het om dekking van de opgebouwde rechten gaat."

Geen enkele weldenkende tegenpartij (denk aan een verzekeraar) zal de toezegging over willen nemen voor het bedrag dat jij eraan wil plakken. Tot voor kort deden verzekeraars dat graag, maar daar eten ze nu de zure vruchten van. Ze dachten ook met wat aandelen en bedrijfsobligaties van collegaverzekeraars zonder langetermijn risico meer rendement te kunnen maken. Intussen komt de sector tot inkeer. Lees bijvoorbeeld dit in FD: "Verzekeraar Aegon stapt nog verder af van het risicovolle maar destijds winstgevende model van voor de kredietcrisis, toen de winst vooral afhankelijk was van beleggingsrendement. Aegon beoordeelt de winstgevendheid van nieuwe polissen alsof er risicovrij wordt belegd.

Wat meer rationele partijen zullen voor waardering van een pensioentoezegging uitgaan van rendementen die zonder veel risico gehaald kunnen worden. En natuurlijk is er de commerciele druk en wordt er wel eens wat marketingkorting ingezet, maar dat is echt detail.

Gaat dit ook te snel voor je Ben?

Nu ben ik benieuwd naar jouw feitenrelaas over een dekkingsgraad die de dekking betrouwbaar inschat ....

FinCentre

[verwijderd] 16 mei 2012 11:19

quote:
Insider01 schreef op 15 mei 2012 23:44:
dat de swaprente niet risicovrij is.......... echt, gaat nergens over dit

Wat is je punt?

FinCentre

[verwijderd] 16 mei 2012 11:22

quote:
Insider01 schreef op 15 mei 2012 23:27:
En aangezien je toch niet concreet in gaat op de vraag van Ben d'r klaar mee en mij waarom je contant wil maken obv forwards die totaal niet betrouwbaar zijn voor de lange looptijd lijkt het mij zinloos om er nog over door te gaan.

Heb je moeite met Nederlands lezen? Deze forwards zijn de enige rentes die ik nu kan krijgen.

Van verwachtingen en visies krijg ik er tientallen. Allemaal anders. En puntje bij paaltje koop ik er niets voor .....

Wat wil je nog meer weten?

FinCentre

[verwijderd] 16 mei 2012 11:28

quote:
FinCentre schreef op 16 mei 2012 11:19:
[...]
Gaat dit ook te snel voor je Ben?

Nu ben ik benieuwd naar jouw feitenrelaas over een dekkingsgraad die de dekking betrouwbaar inschat ....

Ja, je gaat inderdaad te snel. Je stapt over allerlei (niet realistische) veronderstellingen heen. Ik heb helaas geen fles cola bij me om je los te weken uit je vastgeroeste gedachtes. Het zij zo.

Mijn insteek is dat je onzekere ver toekomstige cashflows niet kunt reduceren tot 1 cijfer en zeker niet op basis van marktrentes (jaja, vloeken in de kerk), en dat een betrouwbare dekkingsgraad gebaseerd moet zijn op scenario analyse op basis van cashflows.

[verwijderd] 16 mei 2012 11:34

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 16 mei 2012 00:10:
eventjes terug naar de titel van de draad...

Met DG's van 90 nominaal en 60 reeel verwacht ik niet dat de sector reeel gaat beleggen. Reele rentes van min 1% zullen ook niet stimuleren.

FinCentre

[verwijderd] 16 mei 2012 11:54

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 16 mei 2012 11:28:
[...]
Mijn insteek is dat je onzekere ver toekomstige cashflows niet kunt reduceren tot 1 cijfer en zeker niet op basis van marktrentes (jaja, vloeken in de kerk), en dat een betrouwbare dekkingsgraad gebaseerd moet zijn op scenario analyse op basis van cashflows.

Sterke feiten, Ben! Geen speld tussen te krijgen .....
;-)
FinCentre

[verwijderd] 16 mei 2012 11:56

Het is een beetje te vergelijken met het verschil in waardering van een bedrijf als going-concern of liquidatiewaarde.

Wat jij berekent is de liquidatiewaarde. Waar het bij een pensioenfonds om gaat is de waardering als going concern. Focus dus op cashflows en niet op marktwaardes (net wat de gek er vandaag voor geeft).

Waarderingsprobleem speelt overigens in dezelfde mate voor assets. Eind jaren '90 waren die erg hoog gewaardeerd tov realistische aannames mbt cashflows. Dekkingsgraad werd dus eigenlijk te rooskleurig voorgesteld. Dus lagere premies, geld uit de pot halen, etc.etc.

PS:
Ik denk overigens niet dat pensioenfondsen genoeg geld in de pot hebben zitten om aan hun beloftes te kunnen voldoen. Dat terzijde. Maar nu kunnen die bestuurders ook wel erg makkelijk de lage rente als zondebok aanwijzen, terwijl mi de werkelijke oorzaken elders liggen.

[verwijderd] 16 mei 2012 11:59

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 16 mei 2012 11:28:
[...]
Mijn insteek is dat je onzekere ver toekomstige cashflows niet kunt reduceren tot 1 cijfer en zeker niet op basis van marktrentes (jaja, vloeken in de kerk), en dat een betrouwbare dekkingsgraad gebaseerd moet zijn op scenario analyse op basis van cashflows.

Dit is overigens een heel vastgeroeste manier van omgaan met onzekerheid en risico's. Doen of het er niet is. Werkt meestal heel goed ..... En soms gaat het mis, maar die kans is klein. Bovendien zijn de problemen vaak voor een ander.

Jij had cola bij de hand, toch?

FinCentre

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,92 -3,99 -0,43% 18:05


Germany40^	22.369,40	-0,80%
BEL 20	4.420,51	-0,60%
Europe50^	5.419,59	-0,97%
US30^	43.323,60	+0,18%
Nasd100^	20.600,90	+0,24%
US500^	5.874,52	+0,22%
Japan225^	37.276,10	-0,82%
Gold spot	2.846,83	-0,93%
EUR/USD	1,0378	-0,17%
WTI	70,20	+0,09%