Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 23 september 2011 14:14

O ja, is het zo simpel??
OF is het alleen maar de domheid van Agnes, of alleen maar een generatie-conflict??
Ik vind het goed dat jullie je in deze dingen verdiepen, maar neem dan ook alles mee.
Maar dan ook alles...

Die verwende babyboomers zeggen ze. Ja hoor, ook ooit op rieten matten geleefd?
Ja hoor, we deden de kinderopvang begin 80-jaren zelf. Zonder subsidie.

Ik bedoel echt zelf. Door parttime werken door mijzelf en mijn vrouw.
Er gaan nu algemene beschouwingen over, over die dingen...

Godvergeten jonge betweters!!

andre68 23 september 2011 14:42

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 23 september 2011 14:14:
O ja, is het zo simpel??
OF is het alleen maar de domheid van Agnes, of alleen maar een generatie-conflict??
Ik vind het goed dat jullie je in deze dingen verdiepen, maar neem dan ook alles mee.
Maar dan ook alles...

Die verwende babyboomers zeggen ze. Ja hoor, ook ooit op rieten matten geleefd?
Ja hoor, we deden de kinderopvang begin 80-jaren zelf. Zonder subsidie.

Ik bedoel echt zelf. Door parttime werken door mijzelf en mijn vrouw.
Er gaan nu algemene beschouwingen over, over die dingen...

Godvergeten jonge betweters!!

Geen kwaad woord over de babyboomers en ook geen verwijten.
Maar doen alsof de babyboomers vroeger op een houtje hebben moeten bijten (hard voor weinig) en daarom ontzien moeten worden bij de pensioenhervormingen gaat me te ver.

Net als die praatjes over mensen in "zware beroepen" die eerder met pensioen mogen. Wat een gelul. Wie bepaalt wat zwaar of licht werk is?
Aantal dienstjaren OK, maar geen commissies die gaan bepalen dat stratenmaken wel zwaar werk is en het werk van een tuinman niet. Leraar aardrijkskunde op een VWO is licht werk en maatschappijleraar op het VMBO is zwaar? Wel weer lekker werkverschaffing voor een heel batterij ambtenaren om dit allemaal te gaan bepalen.

Je kunt alles wel op een weegschaaltje willen leggen, en vergelijken hoe goed en slecht we het hadden /hebben, maar als er 1 ding is waar ik niet zo veel zin in heb dan is wel verplicht premies afdragen aan pensioenfondsen e.d. waar sowieso veel aan de strijkstok blijft hangen en die potverteren ten nadele van toekomstige generaties.

[verwijderd] 23 september 2011 14:55

is het nou zo dat iemand die 1200 euro verdiend met 65 met pensioen mag met een 3% lager aow en iemand die 1600 euro verdiend tot zijn 67ste moet werken?

Beperktedijkbewaking 23 september 2011 17:24

quote:
andre68 schreef op 23 september 2011 14:42:
[...]
...
Je kunt alles wel op een weegschaaltje willen leggen, en vergelijken hoe goed en slecht we het hadden /hebben, maar als er 1 ding is waar ik niet zo veel zin in heb dan is wel verplicht premies afdragen aan pensioenfondsen e.d. waar sowieso veel aan de strijkstok blijft hangen en die potverteren ten nadele van toekomstige generaties.

Dank voor je begrip. Ook voor je algemene waarschuwingen voor woekerpremies en woekerwinsten. Het kan niet genoeg gezegd worden!
Over pfn in het algemeen zullen we wel van mening blijven verschillen.
Ik blijf van mening dat collectieve regelingen goed zijn voor 'Henk en Ingrid'. Al zijn kritische en kostenbewuste geluiden nooit weg, en altijd welkom...

[verwijderd] 23 september 2011 17:34

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 23 september 2011 14:14:
O ja, is het zo simpel??
OF is het alleen maar de domheid van Agnes, of alleen maar een generatie-conflict??
Ik vind het goed dat jullie je in deze dingen verdiepen, maar neem dan ook alles mee.
Maar dan ook alles...

Die verwende babyboomers zeggen ze. Ja hoor, ook ooit op rieten matten geleefd?
Ja hoor, we deden de kinderopvang begin 80-jaren zelf. Zonder subsidie.

Ik bedoel echt zelf. Door parttime werken door mijzelf en mijn vrouw.
Er gaan nu algemene beschouwingen over, over die dingen...

Godvergeten jonge betweters!!

Ik blijf dan met de vraag zitten waarom Pietje meer dan zijn inleg waard is uit de pot mag trekken (ten koste van Klaasje). Omdat Pietje vroeger zelf op Klaasje moest passen en het vroeger niet zo breed had?

Beperktedijkbewaking 23 september 2011 18:09

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 23 september 2011 17:34:
[...]

Ik blijf dan met de vraag zitten waarom Pietje meer dan zijn inleg waard is uit de pot mag trekken (ten koste van Klaasje). Omdat Pietje vroeger zelf op Klaasje moest passen en het vroeger niet zo breed had?

Ik hoop nog een keer met mijn kartonnen demonstratiedoos bij de Wereld Draait Door op te mogen draven.
Dat is niet zomaar een doos. Er zijn leeftijdsvakken in. Vol pensioenrechten per vak.
Aan het einde braakt die doos geld uit.

Als er dan (te)veel gerechtigden zijn: OK, die betaalden door hun getal ook veel!
Ja maar, ze leven langer? OK, dan langer doorwerken. Daarin ben ik het dus oneens met sprookjesfiguren als vd Kolk (FNV-Bondgenoten) en Wilders (PVV).

Het gezamenlijke geld zit intussen in een beleggingspot. En het rendement valt nu tegen. Door onwillige markten, en onverhoopt ook door ambtelijk ingrijpen der DNB. Veelverdieners die ons de les lezen, verdorie...

Hoe dan ook: al of niet indexeren geldt voor alle vakken in die doos. Ook voor de nog opbouwende vakken die nog niet uitkeren. Maar aan die vakken mogen ouderen niet komen!! Daar is nu juist die berekening van de DG op gebaseerd!! En daarom zijn pensioenen nu al jaren bevroren en niet meer aangepast aan de inflatie.

Dus hou op met het sprookje dat ouderen de pot leegvreten. Het is populistisch gelul.

[verwijderd] 23 september 2011 18:54

Nee, het is de waarheid.

Het enige onafhankelijke geluid komt van (veelal oudere!!!) economen die daar ook allemaal op wijzen.

Wat pensioenfondsen eigenlijk zouden moeten doen is alle inleggen terugrekenen naar eenheden. Kan iedereen precies zijn wat zijn eigen inleg nu waard is.

De complexiteit en ondoorzichtigheid van pensioenfonds regelingen maakt een discussie veelal tot een welles nietes spelletje.

[verwijderd] 23 september 2011 18:57

En het rendement valt helemaal niet tegen door onwillige markten. In de jaren '90 is een ruim voorschot genomen op de rendementen van 2000 tot 2020. Mede dankzij de stuwende werking van aandelen opkopende pensioenfondsen.

En het heeft ook weinig te maken met een lage rekenrente. De lopende rente/dividend inkomsten zijn te laag om de pensioenen van te betalen. Te veel pensioengeld zoekt naar rendement waardoor zowel de rente alsook het dividendrendement te laag zijn geworden.

[verwijderd] 23 september 2011 18:58

De komende 10-20 jaar gaan die pensioenfondsen overigens massaal aandelen verkopen waardoor koersen terugkeren naar goedkope niveau's. Jammer alleen dat deze (lage) opbrengsten gebruikt moeten worden om pensioenen uit te keren.

[verwijderd] 23 september 2011 18:59

Pensioenpremies zijn jarenlang structureel te laag geweest. Dat is te danken aan zowel overheid, werkgevers als de werknemers van toen.

Moeten de toekomstige werknemers daar de dupe van worden.

Lijkt me dat die pijn gedeeld moet worden door de overheid, werkgevers en toenmalige werknemers.

[verwijderd] 24 september 2011 08:28

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 23 september 2011 18:59:
Pensioenpremies zijn jarenlang structureel te laag geweest. Dat is te danken aan zowel overheid, werkgevers als de werknemers van toen.

Moeten de toekomstige werknemers daar de dupe van worden.

Lijkt me dat die pijn gedeeld moet worden door de overheid, werkgevers en toenmalige werknemers.

Ook de overheid moet de pijn delen? Zei je eerder niet dat alles wat de overheid voor haar rekening neemt, effectief toch altijd voor de rekening van de inwoners van ons land komt? Of kan de overheid hier een echt eigen rol nemen in het delen de pijn?

Je hebt gelijk dat er geld bij moet. Het is verbazingwekkend hoe makkelijk het is om de oplossingen te zien van een afstand voor anderen, maar hoe hardnekkig mensen zijn als het hen zelf betreft. Ik bedoel: toen de Grieken een jaar of wat geleden liepen te demonstreren tegen verhogingen van de belastingen, bevriezen van hun lonen, etc. stond iedereen vooraan om op te merken wat een idioten die demonstranten toch waren. Iedereen zag per slot van rekening dat dit het moment was waarop alle Grieken moesten inleveren en de enige reele oplossing aanvaarden. Als de pensioenpot hier in Nederland te krap blijkt dan is iedereen echter blind voor de oplossing, tenminste voor elke oplossing waarbij zij persoonlijk de gevolgen van voelen.

[verwijderd] 24 september 2011 10:07

quote:
sypkens schreef op 24 september 2011 08:28:
[...]
Ook de overheid moet de pijn delen?

Als de pensioenpot hier in Nederland te krap blijkt dan is iedereen echter blind voor de oplossing, tenminste voor elke oplossing waarbij zij persoonlijk de gevolgen van voelen.

De overheid als werkgever. Ze hebben te weinig premie afgedragen en zelfs geld uit de pot gehaald van het ABP.

Overigens, NLse potten zijn denk ik het beste gevuld ter wereld. De gedachtengang achter pensioenen klopt fundamenteel niet is mijn sterke vermoeden. Het gaat goed zolang wereldbevolking groeit en jong is, maar loopt spaak bij vergrijzing. Net als met de AOW.

Claims op toekomstige consumptie zijn groter dan toekomstige productiecapaciteit.

[verwijderd] 24 september 2011 13:20

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 24 september 2011 10:07:
[...]
Claims op toekomstige consumptie zijn groter dan toekomstige productiecapaciteit.

Totale productiecapaciteit groeit normaal gesproken ook bij gelijk aantal arbeiders.
Er van uitgaande dat de wereld niet plotseling stopt met innoveren.

Er is toch ook een goede kans dat toekomstige productiecapaciteit de toekomstige consumptie overtreft, ondanks dat er minder mensen aan het werk zijn?

We hoeven denk ik ook niet al te somber te zijn.

[verwijderd] 24 september 2011 14:46

gaat ook om de verhouding tussen productieven en consumerenden. het aantal productieven stagneert danwel daalt. het aantal consumerenden stijgt.

productieven moeten een steeds groter deel van hun inkomen/productie afstaan aan niet productieven. de vraag is of ze dat wel willen (en ruil voor de vermogenstitels van de gepensioneerden).

[verwijderd] 24 september 2011 21:25

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 23 september 2011 18:09:
[...]
1. Ik hoop nog een keer met mijn kartonnen demonstratiedoos bij de Wereld Draait Door op te mogen draven.
...
Hoe dan ook: al of niet indexeren geldt voor alle vakken in die doos. Ook voor de nog opbouwende vakken die nog niet uitkeren.
2. Maar aan die vakken mogen ouderen niet komen!! Daar is nu juist die berekening van de DG op gebaseerd!! En daarom zijn pensioenen nu al jaren bevroren en niet meer aangepast aan de inflatie.
3. Dus hou op met het sprookje dat ouderen de pot leegvreten. Het is populistisch gelul.

ad 1. Ik ook! Lijkt me hilarisch. En dan Sweder van Wijnbergen aan de andere kant van de tafel om het volk uit te leggen hoe het echt zit.

ad 2. Hoe kom je hier nou weer bij. Heb je ook maar een klein beetje een idee hoe de dekkingsgraag berekend wordt (of gaat worden in nieuwe pensioenakkoord)?

ad 3. Ik ga gewoon weer proberen uit te leggen, waarom het geen sprookje is ....

FinCentre

[verwijderd] 24 september 2011 21:46

Stel:
- rente is nul procent
- pensioenfonds met twee deelnemers
* deelnemer 1 krijgt over 1 jaar EUR 105,-
* deelnemer 2 krijgt over 2 jaar EUR 105,-
- er is EUR 200,- in kas, netjes bij elkaar gespaard door beide deelnemers

BeperkteDijkbewaking,
Waarom vind jij het eerlijk als er volgend jaar EUR 105,- wordt betaald aan deelnemer 1, terwijl deelnemer 2 dan met EUR 95 overblijft (of 85, als de beleggingen wat tegenvallen of misschien 105, als de beleggingen goed renderen)?

Ik ben blij dat ik niet in een pensioenfonds zit, maar deelnemer 1 krijgt hier echt een cadeautje van deelnemer 2.

FinCentre

[verwijderd] 24 september 2011 22:02

Stel je voor je hebt gewoon geen pensioen meer maar je moet zelf maar een potje maken.. We bouwen gewoon pensioen af. En de mensen moeten maar zelf een potje maken. Dan los je het probleem op. Nu krijg je de graaiers van de pensioen verdienen geld.

Beperktedijkbewaking 25 september 2011 08:45

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 23 september 2011 18:54:
Nee, het is de waarheid.
Het enige onafhankelijke geluid komt van (veelal oudere!!!) economen die daar ook allemaal op wijzen.
Wat pensioenfondsen eigenlijk zouden moeten doen is alle inleggen terugrekenen naar eenheden. Kan iedereen precies zijn wat zijn eigen inleg nu waard is.

Ja, dat kennen we. Persoonlijke inleggen en daarvan 'profiteren'. Dat heet commercieel, en dat verwerd tot woekerpolissen. Hou toch op.
Collectieve pfn kennen het begrip solidariteit. Ik geloof daar nog altijd in, hoe nuchter ik verder ook wens te zijn.

Beperktedijkbewaking 25 september 2011 08:48

quote:
Animal Spirit *tot ooit* schreef op 23 september 2011 18:57:
En het rendement valt helemaal niet tegen door onwillige markten. In de jaren '90 is een ruim voorschot genomen op de rendementen van 2000 tot 2020. Mede dankzij de stuwende werking van aandelen opkopende pensioenfondsen.

En het heeft ook weinig te maken met een lage rekenrente. De lopende rente/dividend inkomsten zijn te laag om de pensioenen van te betalen. Te veel pensioengeld zoekt naar rendement waardoor zowel de rente alsook het dividendrendement te laag zijn geworden.

Allemaal waar.
En blijf vooral de politieke component ontkennen. (Ook je eigen stemgedrag?)

Beperktedijkbewaking 25 september 2011 08:50

quote:
sypkens schreef op 24 september 2011 08:28:
[...]
...
Als de pensioenpot hier in Nederland te krap blijkt dan is iedereen echter blind voor de oplossing, tenminste voor elke oplossing waarbij zij persoonlijk de gevolgen van voelen.

Nadere argumentatie graag.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,78 -4,64 -0,50% 18:00


Germany40^	22.469,10	+0,19%
BEL 20	4.398,80	-0,19%
Europe50^	5.458,08	+0,08%
US30^	43.430,80	-0,11%
Nasd100^	21.104,00	-1,23%
US500^	5.943,12	-0,73%
Japan225^	37.920,10	-0,29%
Gold spot	2.894,00	-1,93%
EUR/USD	1,0492	+0,21%
WTI	68,89	-2,60%