Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 13 augustus 2011 08:53

quote:
Animal Spirit schreef op 11 augustus 2011 16:42:
[...]

Hoe ga je splitsen. Of basis van opgebouwde aanspraken (die niet voldoende gefinancierd zijn)? Of op basis van teruggerekende inleg + rendement (unit-linked constructie).
Zal een groot verschil tussen zitten. En wat is eerlijk?

Wat zijn 'opgebouwde aanspraken, die niet voldoende gefinancierd zijn'?
Definieer het eens. Pfn zelf doen nu alle moeite om eerdere 'verwachtingen' de kop in te drukken.

Natuurlijk zou een evt. splitsing moeten plaatsvinden o.b.v. teruggerekende inleg + rendement. Wat dacht je dan? Maar wel met alle collectieve pfn-karakteristieken. Zoals langleven riscio, sterftetabellen, nabestaanden, middelloon, en medeverantwoordelijkheid van wgs.

Beperktedijkbewaking 13 augustus 2011 08:58

quote:
FinCentre schreef op 11 augustus 2011 16:45:
[...]

...
Splitsing lost dus helemaal NIETS op want twee zaken blijven:
1. hoe richten we het nieuwe stelsel in;
2. hoe verdelen we de lasten in de pot met opgebouwde rechten?

Hè ja, lekker constructief...
"Ik heb kritiek op van alles maar weet het zelf ook niet."

Beperktedijkbewaking 13 augustus 2011 09:04

quote:
FinCentre schreef op 11 augustus 2011 16:49:
[...]

Ouderen hun pensioen uitbetalen inclusief indexatie en het de jongeren beloven uit te betalen (dat is het voorgestelde pensioenakkoord) is een keiharde afrekening!!!
FinCentre

Hoe kom je daar nu bij??!
De meeste pfn, incl. het mijne, indexeren al jaren niet meer.

En al vaker zei ik zelf: desnoods moet dan dan maar. Goed lezen, svp!

Beperktedijkbewaking 13 augustus 2011 09:06

quote:
Animal Spirit schreef op 11 augustus 2011 19:25:
Dat betekent dan wel even wachten tot dekkingsgraad weer boven de 100% staat natuurlijk, anders moet er gelijk afgestempeld worden. Nou ja, dat splitsen gaat toch niet gebeuren. We eten de ruif gewoon leeg tot ie bijna leeg is en dan roepen we massaal SCHANDE!

Blabla...

Beperktedijkbewaking 13 augustus 2011 09:11

quote:
FinCentre schreef op 12 augustus 2011 08:25:
[...]
Mij ook, maar zoals gezegd, ik vermoed dat ze jou en mij niet zullen vragen. Het boek De pensioenmythe van Martin Pikaart geeft een mooi historisch overzicht van hoe de huidige machtsverhoudingen rondom pensioenen is ontstaan en hoe deze nu dus is. Daar zouden jongeren niet vrolijk van moeten worden. Maar gelukkig lezen jongeren zulke boeken niet ....

Inderdaad, gelukkig lezen ze dat niet. Omdat we al demagogie en populisme genoeg hebben in dit land. Pikaart schrijft vanuit een onderbuik.

Wel, voor nu even genoeg redelijkheid, nuchterheid en nuance.
Ook voor mij is het weekend.

!@#$!@! 13 augustus 2011 10:28

Ik weet als jongere zijnde welzeker dat onze leeftijd genaaid worden kwa pensioen. Ik bouw echter zelfstandig aan mijn pensioen, dus ga me er verder niet druk om maken. De crisis komt gelukkig op tijd om ook de babyboomgeneratie ff mee te delen wat hun mooie gedrag heeft veroorzaakt. Als het aan mij zou liggen zou de pensioenleeftijd morgen nog naar 70 gaan.

[verwijderd] 13 augustus 2011 19:39

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 13 augustus 2011 09:04:
[...]

Hoe kom je daar nu bij??!
De meeste pfn, incl. het mijne, indexeren al jaren niet meer.

En al vaker zei ik zelf: desnoods moet dan dan maar. Goed lezen, svp!

Ik zal het pensioenakkoord even voor je vertalen:
- verplichtingen voortaan inclusief indexatie (zeg 2.5%)
- verplichtingen voortaan verdisconteren tegen verwacht rendement (zeg 6% ipv huidige rente van 3%, dus met 3% extra verdisconteren)
=>we hebben ineens dekkingsgraden van rond de 100%, maar, hocus pocus, pilates, pas, het is een reele dekkingsgraad!
En nu, Han, mag jij zelf invullen wat jouw pf gaat doen ...
FinCentre

[verwijderd] 13 augustus 2011 20:01

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 13 augustus 2011 08:53:
[...]

1. Wat zijn 'opgebouwde aanspraken, die niet voldoende gefinancierd zijn'?

2. Natuurlijk zou een evt. splitsing moeten plaatsvinden o.b.v. teruggerekende inleg + rendement. Wat dacht je dan? Maar wel met alle collectieve pfn-karakteristieken. Zoals langleven riscio, sterftetabellen, nabestaanden, middelloon, en medeverantwoordelijkheid van wgs.

1. Een toegezegd pensioen van 1 euro, waarvoor maar 90 cent aan beleggingen aanwezig is.
2. Ik denk dat je niet snapt hoe unit-linked produkten werken, aangezien je langleven riscio, sterftetabellen, nabestaanden, middelloon erbij wilt betrekken.
FinCentre

[verwijderd] 13 augustus 2011 22:19

quote:
Animal Spirit schreef op 11 augustus 2011 09:39:
[...]

www.iex.nl/Column/12101/De-grijns-van...

Ik denk dat jullie verzekeraars bedoelen. Die hebben wat striktere solvabiliteitseisen.

Weet toch bijna zeker ook pensioenfondsen, ook geklaag achteraf dat dat onder druk van DNB gebeurde. (zogenaamd dan, maar je eigen onvermogen toegeven is slechts weinigen gegeven)

de bos

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2011 07:02

quote:
FinCentre schreef op 13 augustus 2011 19:39:
[...]
Ik zal het pensioenakkoord even voor je vertalen:
- verplichtingen voortaan inclusief indexatie (zeg 2.5%)
- verplichtingen voortaan verdisconteren tegen verwacht rendement (zeg 6% ipv huidige rente van 3%, dus met 3% extra verdisconteren)
=>we hebben ineens dekkingsgraden van rond de 100%, maar, hocus pocus, pilates, pas, het is een reele dekkingsgraad!
En nu, Han, mag jij zelf invullen wat jouw pf gaat doen ...
FinCentre

Dat is een interpretatie jouwerzijds. Ik had het eerder 'prudent' verdisconteren. Min. Kamp zei dat ook.

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2011 08:16

quote:
FinCentre schreef op 13 augustus 2011 20:01:
[...]
1. Een toegezegd pensioen van 1 euro, waarvoor maar 90 cent aan beleggingen aanwezig is.
2. Ik denk dat je niet snapt hoe unit-linked produkten werken, aangezien je langleven riscio, sterftetabellen, nabestaanden, middelloon erbij wilt betrekken.
FinCentre

Ad 1. Bedoel je een DG = 90%? Ja, zorgwekkend. Of bedoel je iets anders?

Ad 2. Kan best zijn, dat ik niet alles snap, ik ben geen verzekeringsdeskundige.
Leg het dan maar uit, svp.

Maar wat ik wel snap is dit:
Al zolang ik (en vele iets oudere of iets jongere anderen) werkzaam zijn of waren, gingen we ervan uit dat in de CAO onderhandelingen over pensioenpremies en -rechten al die dingen een rol speelden. Dus: langleven riscio, sterftetabellen, nabestaanden, middelloon...
Nu zit het tegen. En nu snap ik er ineens niks meer van??

Jij hebt je kritiek op het huidige pf-stelsel. Dat mag. En je mag ervoor pleiten om op een ander stelsel over te gaan. (Áls je dat al doet, het is me niet helemaal duidelijk.)

Maar hoe dan ook, dat kan niet zomaar. Er zijn bestaande belangen in het geding, het gaat om mensen die vele jaren premies betaalden, ook in tijden dat het algemene welvaartsniveau veel lager was dan nu.
De huidige 80+ ers hadden vroeger geen wasmachine, pas later tv, meestal ook geen auto. Ze betaalden wel voor onze opleidingen. De meeste huidige 70+ ers hadden later wel een auto. Vraag niet wat voor een.
Al die mensen legden hun premies in. En door al die premies hebben we het nu over vele honderden miljarden aan pensioengeld.

Het is nu zwaar weer voor pfn. Maar betekent alle onweer nu een gevaar tot het totaal afwaarderen of weggeven van dat kapitaal?? Nee toch?

Jij wilt een totaal ander stelsel? OK, dat mag.
Maar leg eens verder uit. Ik bedoel een redelijke en fatsoenlijke overgangsregeling voor 40+ers en zeker 50+ of 60+ers, laat staan nog ouderen.

Ik verwacht van 'alternatief' denkenden over pfn gewoon meer overtuigend en maatschappelijk bewust + toekomstvast + inhoudelijk commentaar over overgangsregelingen. Dus ook over al die miljarden.

Los van de kwalijke retoriek van Pikaart of het kortzichtige populisme van GW.

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2011 09:04

O Ja...
FNV-Bondgenoten wijst het evt. pfn-akkoord nu ook af. Het is me niet ontgaan, geen nieuws. Ik wees het ook af, zij het om andere redenen.

Maar het is typisch: zij willen 'zekerheid'. De stumpers.
Los van details: dat bepleiten Ben (of wat z'n alias nu ook moge zijn), en Fincentre ook.

Grappig, die twee (en andere) posters in het kielzog van kortzichtige FNV-ers...

[verwijderd] 16 augustus 2011 09:09

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 16 augustus 2011 07:02:
[...]

Dat is een interpretatie jouwerzijds. Ik had het eerder 'prudent' verdisconteren. Min. Kamp zei dat ook.

Ik vrees dat ik met 6% al erg prudent ben. Ken je het rapport van de commissie Don?

Wat is er niet prudent aan de swaprente?

FinCentre

[verwijderd] 16 augustus 2011 09:41

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 16 augustus 2011 09:04:
O Ja...
Maar het is typisch: zij willen 'zekerheid'. De stumpers.
Los van details: dat bepleiten Ben (of wat z'n alias nu ook moge zijn), en Fincentre ook.

Han,
Ik zal nog een keer de moeite nemen om het je uit te leggen. Het is heel simpel:

1. Risico's lopen is geen enkel probleem (Volgens mij is Ben daar meer tegen dan ik, maar dat is gewoon een mening/smaak. Daar kun je niet echt over twisten lijkt me).
2. Belangrijk bij het lopen van risico met een groep, is wie de risico's loopt en wat en voor wie het verwachte rendement is. In het huidige systeem is dat niet helemaal duidelijk en dat is gevaarlijk.
3. In het voorgestelde pensioenakkoord ook niet, maar bovendien is in dat voorstel redelijk goed te voorspellen waar de lusten en waar de lasten komen.

Met welk stuk uit bovenstaande heb je moeite?

FinCentre

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2011 11:29

quote:
FinCentre schreef op 16 augustus 2011 09:09:
[...]
Ik vrees dat ik met 6% al erg prudent ben. Ken je het rapport van de commissie Don?
Wat is er niet prudent aan de swaprente?
FinCentre

Voor ik in ga op je latere commentaar:

Bovenstaande snap ik niet. Die 6%, waar haal je die vandaan?

En commissie Don? Een inmiddels achterhaald en zwaar omstreden rapport toch?

[verwijderd] 16 augustus 2011 11:55

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 16 augustus 2011 11:29:
[...]

Voor ik in ga op je latere commentaar:

Bovenstaande snap ik niet. Die 6%, waar haal je die vandaan?

En commissie Don? Een inmiddels achterhaald en zwaar omstreden rapport toch?

Het concept akkoord: "Het nieuwe contract kan maximaal werken met een discontovoet die spoort met de verwachte gemiddelde langetermijnrendementen ...."

Wat denk jij waar APG mee gaat komen?

FinCentre

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2011 12:14

Toevoeging over de cie Don, CDA-commentaar, nov. 2009 :

Begin oktober werd eveneens bekend dat de commissie parameters, ook wel de commissie Don genoemd, met een verdeeld advies kwam over de vaststelling van de pensioenpremies. Dit betekent dat pensioenfondsen niet hoeven uit te gaan van een lager verwacht rendement bij het vaststellen van de premies. Voor pensioenfondsen is dat goed nieuws. Uitgaan van een lager verwacht rendement heeft een forse stijging van de pensioenpremies tot gevolg. Omtzigt: “Ik ben zelf een van de aanstichters van de Commissie Don geweest. Het is jammer dat het advies verdeeld is, maar ik begrijp dat wel. We wisten aan het begin van de crisis nog niet hoe diep deze zou worden. We wisten ook niet wat dit voor een effect zou hebben op de parameters en op de langetermijnverwachting. Dat weten we overigens nog steeds niet helemaal. De vraag blijft of we onze structurele groeiramingen rigoureus moeten bijstellen of niet. Onder economen bestaat er nog steeds onenigheid met hoeveel procent de economie weer structureel gaat groeien. Een kwart procentje levert meteen volledig andere dynamieken in de begroting op. Datzelfde geldt voor pensioenfondsen. Al vind ik wel dat pensioenfondsen nu al rekening moeten houden met diverse situaties. Laat dat een les uit het recente verleden zijn.

Volgens Omtzigt kwam de commissie dus op het verkeerde moment. Hij vindt tevens dat ze zich teveel op één element van de problematiek heeft gefocust: “Ik mis een analyse van de gebruikte modellen. Ze houden te weinig rekening met onverwachte schokken. Met andere woorden: de staarten zijn niet dik genoeg. Je kunt pensioen vergelijken met een brandverzekering. Die heb je ook voor het geval dat zich een rampzalig scenario voordoet. Rekening houden met onwaarschijnlijke situaties is daarom heel belangrijk. Dat hebben lang niet alle pensioenfondsen gedaan. Ook had ik gehoopt dat er gekeken zou worden naar het toekomstige inflatierisico. Gezien het huidige monetaire beleid zou dat wel eens de grote toekomstige bedreiging voor het pensioenstelsel kunnen zijn.”

Een ander punt dat de commissie Don niet heeft onderzocht, is of de swapcurve de marktdiscontovoet voor het waarderen van pensioenverplichtingen moet blijven. Omtzigt is in ieder geval niet gecharmeerd van de geluiden uit de sector om in de toekomst gebruik te maken van een gemiddelde marktrente. “De pensioenwereld heeft destijds zelf voor de swapcurve gekozen. Toen de rente nog hoog en stabiel was, was het goedkoop om het lage renterisico af te dekken. Toch hebben veel fondsen dat niet gedaan.” Nu wil de sector met de gemiddelde rente van bijvoorbeeld vijf jaar gaan rekenen. “Dat is geen stabiele oplossing. Want, wat als ze we over vijf jaar een hoge rente hebben? Dan zullen fondsen vast en zeker vragen om weer terug te mogen naar het oude systeem: op basis van de dagrente kunnen ze dan wel indexeren, maar op basis van de gemiddelde rente niet. Bij deze daag ik de sector uit om met een consistent alternatief te komen.”

Tja... Al die meningen. Over het middelen van rentes heb ik al veel gezegd. Totaal oneens met Omzigt dus. Omdat middelen veel rustiger en verstandiger is in tijden van Euro-paniek. De laatste dagen bevestigen mij in mijn gelijk. Een verstandige ECB weet 'zomaar' de Spaanse en Italiaanse staatsrentes met honderd basispunten omlaag te krijgen.
En bevestigt zo de hedgefondsen de baas te kunnen.

Maar de DNB legt onze pfn de enkelbanden aan zodra KT rente-hedgers op dagbasis hun gang gaan...

Ik vind het ambtelijke angsthazen die ons door hun perfectionisme in feite bestelen.

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2011 12:37

quote:
FinCentre schreef op 16 augustus 2011 11:55:
[...]
Het concept akkoord: "Het nieuwe contract kan maximaal werken met een discontovoet die spoort met de verwachte gemiddelde langetermijnrendementen ...."

Wat denk jij waar APG mee gaat komen?
FinCentre

Ik denk niet dat APG daarover gaat. Beleggen is één ding, de discontovoet is een andere. Volgens mij moet het ABP (in dit geval) het in eigen hand houden.

Verder: alle betrokkenen spreken over 'prudente verwachtingen'. Ik neem dat serieus.
En verwacht dat geen enkel pf nu zal rekenen met een discontovoet van 6%.

Bovendien zal er in een evt. toekomstig pensioenakkoord, hoe dat er ook uit gaat zien, ook sprake zijn van toezicht, juist op dat soort dingen.
Dus, geen paniek...

Beperktedijkbewaking 18 augustus 2011 07:55

De 3-jaars-rente is nu ca 1,08%, belachelijk laag.
Bij een 'officiële' inflatie van ruim > 1%. In de praktijk meer.

Wie besteelt nu wie?
Ik begrijp het wel, hoor. Leve de Euro.
De rente wordt kunstmatig laag gehouden (en dus de DG van pfn). Ten koste van pensioenrechten. Pensioenpremie-betalers mogen dokken!
En niemand in de politiek heeft er over.
Schande.

Wat ik zeggen wil is dit:
Onze pensioenrechten zijn een speelbal geworden van Europese zorgen over de Euro en zwakke landen...
Zal me worst zijn. Ik heb het over ONZE pensioenen!!

Beperktedijkbewaking 18 augustus 2011 09:27

quote:
FinCentre schreef op 16 augustus 2011 09:41:
[...]
...
1. Risico's lopen is geen enkel probleem (Volgens mij is Ben daar meer tegen dan ik, maar dat is gewoon een mening/smaak. Daar kun je niet echt over twisten lijkt me).
2. Belangrijk bij het lopen van risico met een groep, is wie de risico's loopt en wat en voor wie het verwachte rendement is. In het huidige systeem is dat niet helemaal duidelijk en dat is gevaarlijk.
3. In het voorgestelde pensioenakkoord ook niet, maar bovendien is in dat voorstel redelijk goed te voorspellen waar de lusten en waar de lasten komen.

Met welk stuk uit bovenstaande heb je moeite?

ad 2. Ik denk dat het in het huidige stelsel wel duidelijk en redelijk is. Niet bij de huidige NL-staatsrentes. Die zijn overdreven laag, zie ook vele columnisten op iex. Zij vinden met mij dat obligaties voldoende gewaardeerd zijn.
Maar de huidige DNB-regels vereisen dat zulks geen rol mag spelen...

ad 3. Daar twist men nu dus over.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,48 -4,94 -0,53% 12:24


Germany40^	22.431,30	+0,02%
BEL 20	4.422,55	+0,35%
Europe50^	5.450,76	-0,06%
US30^	43.410,00	-0,15%
Nasd100^	21.260,60	-0,50%
US500^	5.969,19	-0,29%
Japan225^	38.135,70	+0,28%
Gold spot	2.939,35	-0,39%
EUR/USD	1,0478	+0,08%
WTI	70,69	-0,06%