Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 10 augustus 2011 12:18

quote:
!@#$!@! schreef op 10 augustus 2011 12:14:
in 2008 misschien niet, maar in 2003 wel, in 2008 hadden ze geleerd van die fout. Misschien proberen ze nu 2008 voor te zijn.

hoe kom je erbij dat ze tijdens 2001/2002 aandelen verkocht hebben?

Beperktedijkbewaking 10 augustus 2011 12:28

quote:
!@#$!@! schreef op 10 augustus 2011 10:32:
Ik bedoel de vreemde enorme spikes die er gister waren in de defensieve aandelen...

De laatste der Mohikanen (zo dacht men even). De rest was al gezakt.
Bij Ahold was er bovendien sprake van een adviesverlaging (ook lekker getimed!).

Beperktedijkbewaking 10 augustus 2011 13:39

quote:
FinCentre schreef op 9 augustus 2011 11:03:
[...]
Dat is ook niet ingewikkeld:
A. verplichtingen afstempelen, zodat dg weer 125 is en vrolijk doorgaan met aandelen kopen op de bodem; of
B. met weinig (nominaal) risico gaan beleggen en daarmee pensioenen erg duur maken en pensioenen niet koopkracht bestendig maken; of
C. fatsoenlijk nieuw pensioenstelsel inrichten, waarbij geen politieke beweegredenen meespelen en heilige huisjes als opgebouwde rechten gesloopt worden.

En ja: allemaal doen ze pijn. Keuze tussen A, B, of C moet gebaseerd zijn op wat de deelnemers willen!
FinCentre

Wat A en B betreft:
Stel ik heb zou vier jaar geleden een huis hebben gekocht, 100% gefinancierd met een beleggingshypotheek (laat poster André het maar niet horen -;).
Nu zijn de huizenprijzen in de straat 15% gezakt en de inmiddels verkregen 'beleggingen' gedaald, mijn netto vermogen is negatief geworden. Zou ik nu alles moeten saneren, huis verkopen, rest afkopen etc.? Of gewoon zuinig leven, goed slapen en (tenminste) m'n rentevaste periode uitzitten?
Wat zouden we vinden van een ('Nederlandse') Bank die me tot het eerste zou dwingen?

Wat C betreft: prima. Impliceert wel een splitsing: alle nu aanwezige beleggingen en alle reeds opgebouwde rechten (van nog wel en niet meer actieven) blijven in het oude systeem. Alle toekomstige premiebetalingen gaan dan naar jouw nieuwe stelsel.

!@#$!@! 10 augustus 2011 13:51

quote:
Animal Spirit schreef op 10 augustus 2011 12:18:
[...]

hoe kom je erbij dat ze tijdens 2001/2002 aandelen verkocht hebben?

dat heb ik toen gevolgd, pensioenfondsen waren toen grote verkopers. kan je vast nog wel terugvinden via google.

!@#$!@! 10 augustus 2011 13:53

Grote pensioenfondsen zakken door het ijs
Elisa Hermanides
woensdag 10 augustus 2011, 11:45
update: woensdag 10 augustus 2011, 12:48

De dekkingsgraad van pensioenfonds ABP is gedaald tot onder de 100%. Daarmee is dekkingsgraad onder de vereiste grens van 105% gezakt. Ook de dekkingsgraad van pensioenfonds Zorg en Welzijn is gedaald tot onder de 100%.
Meer over dit onderwerp
Weinig veilige havens voor pensioengeld Swapstress Grote fondsen pensioenen nog niet in de gevarenzone Pensioenen
Eind juli was de dekkingsgraad van ABP al naar 106% gezakt, tegenover 112% eind juni.

Dat maakt ABP, het grootste pensioenfonds van Nederland, woensdag bekend.
Ook de dekkingsgraad van Pensioenfonds Zorg en Welzijn is fors gedaald. Eind juni was de dekkingsgraad nog 110%. De stand van eind juli is nog niet bekend gemaakt.
De dekkingsgraad drukt de verhouding uit tussen de bezittingen en de verplichtingen van een pensioenfonds. De precieze stand van de huidige dekkingsgraad geeft ABP niet vrij. De dekkingsgraad is eerder gepubliceerd dan gepland om de pensioendeelnemer duidelijkheid te verschaffen na de koersverliezen op de beurzen en de daling van de lange rente de afgelopen weken.
De bezittingen van ABP waren aan het eind van het tweede kwartaal nog € 242 mrd. Daar stonden toen voor € 217 mrd aan pensioenverplichtingen tegenover.
Pensioenfondsen onder druk
De financiële positie van de pensioenfondsen staat de afgelopen weken onder druk. Enerzijds komt dit door de structureel lage rente. De lange rente is sinds april met 0,75 procentpunt gedaald, van 4% naar 3,25%. Een daling van de marktrente leidt ertoe dat de verplichtingen, de toekomstige pensioenuitkeringen die een fonds moet doen, stijgen. Daarnaast dragen koersverliezen bij aan een verdere daling van de dekkingsgraad.
Indexatie
Volgens ABP heeft het dalen van de dekkingsgraad op dit moment geen gevolgen voor de pensioenen. De dekkingsgraad wordt meegenomen bij het besluit om de pensioenen wel of niet op te hogen met de inflatie. Dit indexatiebesluit wordt doorgaans in november genomen. Het is volgens ABP nu nog te vroeg om uitspraken te doen over de dekkingsgraad op dat moment en de eventuele gevolgen.
Herstelplan
Eind 2011 moet ABP bovendien het herstelplan evalueren. Dit herstelplan moest het fonds maken nadat het tijdens de kredietcrisis in onderdekking was geraakt. Het uiteindelijke doel is om voor 2014 weer op het vereiste niveau van 105% te komen. Als het fonds aan het einde van het jaar onder het uitgestippelde herstelpad zit, moeten er mogelijk maatregelen worden genomen, laat het fonds weten. Een mogelijk gevolg kan zijn dat er moet worden gekort op de pensioenen. Het ABP liet afgelopen week nog weten niet onder het herstelpad te zitten.

Het ABP is het pensioenfonds voor de overheid en het onderwijs. Het is het grootste pensioenfonds van Nederland en één van de grootste pensioenfondsen ter wereld.

[verwijderd] 10 augustus 2011 14:26

quote:
!@#$!@! schreef op 10 augustus 2011 13:51:
[...]

dat heb ik toen gevolgd, pensioenfondsen waren toen grote verkopers. kan je vast nog wel terugvinden via google.

vreemd toch dat daar bij dnb/cbs helemaal niets van terug te vinden is, sterker nog die rapporteren dat pensioenfondsen per saldo bijkochten.

misschien stond er in de krant dat ze grote verkopers waren. maar de krant (zeker de NLse) is niet zo betrouwbaar qua financieel nieuws.

[verwijderd] 10 augustus 2011 14:28

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 10 augustus 2011 13:39:
[...]

Wat A en B betreft:
Stel ik heb zou vier jaar geleden een huis hebben gekocht, 100% gefinancierd met een beleggingshypotheek (laat poster André het maar niet horen -;).
Nu zijn de huizenprijzen in de straat 15% gezakt en de inmiddels verkregen 'beleggingen' gedaald, mijn netto vermogen is negatief geworden. Zou ik nu alles moeten saneren, huis verkopen, rest afkopen etc.? Of gewoon zuinig leven, goed slapen en (tenminste) m'n rentevaste periode uitzitten?
Wat zouden we vinden van een ('Nederlandse') Bank die me tot het eerste zou dwingen?

Ah, maar wat nu als je de komende 10 jaar een groot deel van je huis moet verkopen? Dat is nl. wat pensioenfondsen te wachten staat.

En wat bedoel je met zuinig leven? Minder uitgeven? Dus voor pensioenfondsen dus toch maar pensioenen afstempelen (= minder uitgeven).

Of is dit een appel/peer verhaal?

[verwijderd] 10 augustus 2011 15:17

quote:
Animal Spirit schreef op 10 augustus 2011 14:28:
[...]
Ah, maar wat nu als je de komende 10 jaar een groot deel van je huis moet verkopen? Dat is nl. wat pensioenfondsen te wachten staat.

En wat vind je bank ervan als jij van het geld dat vrijkomt met de verkoop lekker luxe gaat leven? Ik denk dat deze zal ingrijpen. En terecht.

FinCentre

!@#$!@! 10 augustus 2011 15:43

quote:
Animal Spirit schreef op 10 augustus 2011 14:26:
[...]

vreemd toch dat daar bij dnb/cbs helemaal niets van terug te vinden is, sterker nog die rapporteren dat pensioenfondsen per saldo bijkochten.

misschien stond er in de krant dat ze grote verkopers waren. maar de krant (zeker de NLse) is niet zo betrouwbaar qua financieel nieuws.

nee,dat hebben ze zelf gemeld in hun reportages.

[verwijderd] 10 augustus 2011 15:51

ik kan de jaarverslagen uit die tijd niet inzien, maar dan hebben ze zeker gelogen tegen DNB en het CBS. en in de overzichten van de jaarverslagen nadien ook blijkbaar.

Beperktedijkbewaking 11 augustus 2011 07:06

quote:
Animal Spirit schreef op 10 augustus 2011 14:28:
[...]

Ah, maar wat nu als je de komende 10 jaar een groot deel van je huis moet verkopen? Dat is nl. wat pensioenfondsen te wachten staat.
...

Hoezo, 'moet verkopen'? Licht toe.

Als je bedoelt dat pfn in de komende 20 jaar iets meer zullen moeten verkopen omdat er een geboortegolf ('45-'55) afgewikkeld moet worden, heb je gelijk. So what?

Daarna zijn er minder pensioengerechtigden over. So what?

Beperktedijkbewaking 11 augustus 2011 07:15

quote:
FinCentre schreef op 10 augustus 2011 15:17:
[...]
En wat vind je bank ervan als jij van het geld dat vrijkomt met de verkoop lekker luxe gaat leven? Ik denk dat deze zal ingrijpen. En terecht.
FinCentre

Huh?
Ik gaf een metafoor, van een gekocht huis. Ik geloof niet dat ik het had over het verkopen van dat huis en lekker levend van de opbrengst, de hypotheekschuld vergetend...
Ik discussieer graag, maar dan wel reëel.

[verwijderd] 11 augustus 2011 07:54

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 11 augustus 2011 07:15:
[...]

Huh?
Ik gaf een metafoor, van een gekocht huis.

Je gaf inderdaad een metafoor, die alleen heel weinig te maken heeft met pensioenen. Voornamelijk omdat:
1. bij het kopen van een huis heel duidelijk, is wat de gevolgen voor de belanghebbende zijn in allerlei onvoorziene scenario's;
2 en er bovendien geen sprake is van een plicht om te kopen.

Ofwel, denk even na voordat je een waardeloze metafoor het wereldwijde web in slingert.

Ik heb geen metafoor nodig, maar als je dat graag wil, denk ik meer aan deze:
Andre en Karin hebben twee jaar geleden een huis gekocht (prijs 5 ton, financiering 4 ton, eigen geld 1 ton). Huidige situatie: Ze gaan scheiden (taxatiewaarde woning 4 ton). Andre koopt Karin uit. Krijgt Karin 100K, 50K of helemaal niks? Of, om de metafoor even door te trekken: de vriendinnen van Karin mogen het bepalen. Verrassing alom: 80K, want dat huis wordt huis wel weer 480 waard en als het zelfs een miljoen waard wordt is Andere helemaal spekkoper. Ja die Andre boft maar met de vriendinnen van Karin (hij heeft alleen nog wel even een financiering van 480 voor een huis van 400)!

FinCentre

[verwijderd] 11 augustus 2011 08:06

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 augustus 2011 16:53:
[...]

[1] : Klopt, maar middeling vlakt de scherpe spikes wat af.

[2] : Waarom wil je het levensverzekerings-aspect (langleven risico) eruit halen?

[3] : Japan-scenario? Niet (verplicht) blijven beleggen in nationale bonds.

Plus wat ik al eerder zei:

- Pensioengerechtigde leeftijd verhogen. Gebeurt in 2020, maar mag van mij al eerder en forser. Een logisch gevolg van de demografische ontwikkelingen en het gemiddeld ouder worden.
- Niet indexeren van pensioenen en pensioenrechten (gebeurt al).
- In het uiterste geval: verlagen van nominale pensioenen (moet er niet aan denken).
- Verhogen van premies.
- Verhogen van de wg-bijdragen, ook eenmalige bijstortingen (ter compensatie van vroegere 'premie-vakanties').

mooi 1 kunnen we dus voortaan uit de discussie laten. Maar zie ik hier een draai? Berekening van dekkingsgraad is dus wel realistisch en DNB acties zijn dus volkomen terecht?

2 Het langleven risico is het bestaansrecht van een pensioenfonds, anders kan je beter zelf sparen (zoals in vs met 401k)

3 dat is geen antwoord, want de vraag is hoe verdeel je die pijn en vanaf wanneer, hier vinden de meesten 105% procent dekkingsgraad een prima waarde alleen jij wilt hier onder zitten onder mom van is niet waar want rente is niet realistisch, werkelijke rendement is veel hoger omdat we risicovoller beleggen en dus nemen we een hoger dan te verwacht rendement en gaan daar alvast onze uitgaven (=pensioenhoogte) op baseren.
Komt bij dat niet staats oblies beleggingen een hoger risico en hopelijk hoger rendement opleveren, maar risico op verlies neemt toe.
Nadeel van die taktiek is dat risk reward asymmetrisch is.
Reward is van iedereen (bij net halen van gehanteerde rekenrente eigenlijk voornamelijk naar de al gepensioneerden), maar de enige die het verlies opvangen zijn de komende cohorten. Ik denk dat we zonder staatsschuld dit zouden kunnen verdedigen, maar het begint behoorlijk scheef te lopen.
Staatsschuld saneren, extra AOW uitgaven (VUT laten we even buiten de discussie, want is grotendeels al geweest) en pensioentekorten aanvullen, is misschien wat veel van het goede of niet?
Afgelopen 10 jaar en opbrengst jap. pensioenfondsen hebben toch duidelijk laten zien het niet zoveel uitmaakt waarin je belegd, zelfs bij staatsrente van 1%.

de bos

[verwijderd] 11 augustus 2011 08:06

quote:
!@#$!@! schreef op 10 augustus 2011 11:51:
Mijn redenatie was, het gebeurde alleen bij defensieve aandelen. Niet echt de aandelen waar hedgefunds en traders in zitten. Juist omdat pensioenfondsen weer in de buurt komen van hun minimale dekkingsgraad gaan ze hun posities in aandelen afbouwen om het risico te beperken.

Dat had ik gisteren of eergisteren ook gesuggereerd (zonder die mooie plaatjes van jou erbij. alleen aex tov de rest).
Meen mij ook te herinneren dat in 2001/2002 de pensioenfondsen in de laatste
afstort verkochten, maar geen bron of bewijs.

de bos

[verwijderd] 11 augustus 2011 08:12

Was dat het punt waar Ahold van de week 9 % zakte?

[verwijderd] 11 augustus 2011 09:39

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 11 augustus 2011 07:06:
[...]

Hoezo, 'moet verkopen'? Licht toe.

Als je bedoelt dat pfn in de komende 20 jaar iets meer zullen moeten verkopen omdat er een geboortegolf ('45-'55) afgewikkeld moet worden, heb je gelijk. So what?

Daarna zijn er minder pensioengerechtigden over. So what?

Refereerde aan een uitspraak van Frijns (volgens mij) die zei dat beleggingshorizon van pensioenfondsen tegenwoordig een stuk korter is en het merendeel van het geld binnen 10-20 jaar uitgekeerd moet worden. Kan de quote niet terugvinden.

[verwijderd] 11 augustus 2011 09:39

quote:
de bos schreef op 11 augustus 2011 08:06:
[...]
Dat had ik gisteren of eergisteren ook gesuggereerd (zonder die mooie plaatjes van jou erbij. alleen aex tov de rest).
Meen mij ook te herinneren dat in 2001/2002 de pensioenfondsen in de laatste
afstort verkochten, maar geen bron of bewijs.

de bos

www.iex.nl/Column/12101/De-grijns-van...

Ik denk dat jullie verzekeraars bedoelen. Die hebben wat striktere solvabiliteitseisen.

[verwijderd] 11 augustus 2011 09:46

Nu alle pensioenfondsen weer onder de 100% dekkingsgraad noteren is het goed om te relativeren.

Situatie in UK (54%) en VS (60-70%) is een stuk nijpender. Kunnen we daar alvast zien hoe de toekomst zich hier ontwikkeld. Of misschien Japan volgen waar de vergrijzing wat eerder inzet en funding ratio's ook dik onder de 100% liggen.

Maar niet hopen dat Ierland ons voorland is:

IRELAND – Irish companies could choose to abandon their pension schemes in the wake of this week's stock market turbulence, consultancy LCP has warned.

[verwijderd] 11 augustus 2011 10:57

quote:
Animal Spirit schreef op 11 augustus 2011 09:46:
Nu alle pensioenfondsen weer onder de 100% dekkingsgraad noteren is het goed om te relativeren.

Situatie in UK (54%) en VS (60-70%) is een stuk nijpender. Kunnen we daar alvast zien hoe de toekomst zich hier ontwikkeld. Of misschien Japan volgen waar de vergrijzing wat eerder inzet en funding ratio's ook dik onder de 100% liggen.

In de VS zijn de mensen gewend voor zichzelf te zorgen. Dus eigen spaarpotjes en buffers te hebben naast pensioenplan van de werkgever. In Nederland is het vertrouwen dat de overheid alles oplost (=verzorgingsstaat) vele malen groter, en nu dat financieel moeilijk wordt zit daar dus ook het werkelijke gevaar.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,53 -4,89 -0,52% 12:13


Germany40^	22.445,10	+0,09%
BEL 20	4.421,60	+0,33%
Europe50^	5.451,85	-0,04%
US30^	43.427,40	-0,11%
Nasd100^	21.263,90	-0,48%
US500^	5.970,11	-0,27%
Japan225^	38.130,90	+0,26%
Gold spot	2.938,76	-0,41%
EUR/USD	1,0475	+0,05%
WTI	70,66	-0,10%