Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 6 augustus 2011 13:43

quote:
yasny schreef op 6 augustus 2011 13:03:
[...]
Je bent afgelopen tijd op je wenken bediend. Dus wat zeur je nou? ;)

Zeur ik? Ik wil alleen maar consequent zijn, en accepteer risico's.

Wat ik absoluut niet accepteer is dat de DNB die risico's en 'grenzen' bepaalt.
Omdat zij een dubbele agenda hebben en geen pijn lijden als ze het mis hebben. Ik wel!

Het begint weer op risicoloos gebankier te lijken. Nu namens de staat, maar ten koste van de massa.
En geen politicus van links tot rechts die er om maalt. Het zijn financiële amateurs, die 2e Kamerleden. Goed in het redden van Zd-Europa, maar van ónze pensioenen hebben ze geen verstand.

[verwijderd] 6 augustus 2011 13:47

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 6 augustus 2011 13:43:
[...]

Wat ik absoluut niet accepteer is dat de DNB die risico's en 'grenzen' bepaalt.

Dan moet je wet laten aanpassen...

smith&jones 6 augustus 2011 17:49

quote:
A.Potappel schreef op 6 augustus 2011 13:09:
[...]
Men hoeft niet te verkopen, maar moet zorgen dat eea. op orde is en blijft. Premies verhogen en/of uitkeringen verlagen. En als je teveel in volatiele beleggingen zit, tja dan moet je die fout corrigeren op een moment dat het niet aantrekkelijk is, dat is niet leuk maar je weet nooit of er betere tijden komen.

Maar ja ik kijk heel anders aan tegen de functie van een pensioenfonds. In je actieve leven neem je risico. Is ook niet zo erg, we leren door vallen en opstaan. Echter voor de oude dag moet er een stukje zekerheid klaar staan, omdat als je dan valt je niet zo makkelijker meer kunt opstaan.

Dus pensioenfondsen moeten niet gaan lopen klooien met andermans oudedags voorziening.

Feit is dat in het huidige stelsel de correlatie tussen de hoogte van de pensioenuitkeringen en het risicoloos rendement van het belegde vermogen verdampt is.

Het is verleidelijk dit verschil uit belastingheffing te gaan tappen, ter instandhouding van de ideologie.
Dat is echter oneerlijk tov hen die nu werken en nooit zo'n combinatie van zekerheid van uitkering en hoogte daarvan zullen kennen.

Want 1 ding is duidelijk: de traditionele beloften mbt de pensioenuitkeringen zijn niet in te lossen, dat is de keiharde praktijk. Men zal ook daar op risico moeten anticiperen. Dat risico is er nl altijd, ook al zwaait men met garanties. Alleen worden de risico's groter en onbeheersbaarder als men ze te lang voor zich uit schuift, zoals de huidige tijd bewijst.

Het is vergelijkbaar met bosbranden: als men ze stelselmatig vroegtijdig voorkomt of blust, zal het brandbaar materiaal zich ophopen. Tot er een brand uitbreekt die niet meer te blussen is.

S&J.

[verwijderd] 6 augustus 2011 17:59

Wegzakkende rentes en dalende aandelen= dodelijke cocktail voor de pensioenfondsen.

andre68 6 augustus 2011 18:07

quote:
smith&jones schreef op 6 augustus 2011 12:08:
Tja, Noutje en Zalm... hand in hand naar de euro. Iemand die ik heeeel goed ken was direct betrokken bij de privatisering van een aantal staatsbedrijven. Noutje heeft al toegegeven dat dat was om de begroting op te poetsen zodat NL ook de euro in 'mocht'.

'Iedereen deed het, dus we moesten wel mee'

Toen is er ook omgerekend voor zo'n 200 miljard NL goud verpatst, voor een fooi, door DNB.
Dezelfde DNB die nu pensioenfondsen verbiedt om meer dan 3% aan te houden in goud, 'wegens volatiliteitsrisico's'. De treurigste hoax in een lange reeks...

Zolang dit het onderliggende systeem blijft, en het bankensysteem wordt afgekocht met belastinggeld, is er geen hoop voor de particulier.

We gaan geplet en leeggezogen worden de komende 5 jaar.

S&J.

"Zolang dit het onderliggende systeem blijft, en het bankensysteem wordt afgekocht met belastinggeld, is er geen hoop voor de particulier"

Dat hele gore zooitje banken en verzekeraars, met wittenboorden-criminelen ING en Aegon voorop, mag van mij morgen nog genationaliseerd worden.

Deze afroombedrijven fungeren in feite al als een soort schaduwbelastingdienst. 1 blauwe envelop is wel genoeg. Maandelijks stiekum gemolken worden door de tollenaars uit de woeker-sector begint me behoorlijk de keel uit te hangen.

Bankinfrastructuur om geld van A naar B te schuiven hebben we nodig. Net als waterleidingbedrijven en de vuilnisophaaldiensten.

Afromen als "verdienmodel" heeft zijn langste tijd gehad. Voorlopig staat de overheid het nog toe, promoot het zelfs in de vorm van steun met belastinggeld, opgehoest door die zelfde leeggemolken klanten.

[verwijderd] 6 augustus 2011 18:13

De druk op dit soort instellingen zal enorm toenemen, de ogen gaan open(altijd in mindere tijden).
Het gerechtelijk systeem slibt dicht op ontelbare procedures en mega-claims die hele volksstammen hebben opgetuigd, uiteindelijk moet dit tot een eind komen(kijk naar meneer Lagarde die na 20 jaar procederen van Tapie een knoop moest doorhakken).
Tussen nu en 6 jaar komen enkele grote NL-verzekeraars in enorme problemen, het is een niet te stoppen lawine die steeds meer meeneemt naar het dal....

[verwijderd] 6 augustus 2011 18:17

MEVROUW Lagarde
Hoe lang roep je dit nu al
Gaat toch niet gebeuren, alles is beschermd door de EU

Daarintegen, mijn uitleg komt steeds vaker uit;)

[verwijderd] 6 augustus 2011 19:03

Wat gaat er gebeuren met onze rijke pensoeinfondsen na deze downgrading? de belangen zijn enorm, het veiligste papier ter wereld.
Gaan de US ons bestoken met inflatie en waardeverdampingen?...het zou wel heel erg zuur zijn zeg!

smith&jones 6 augustus 2011 19:23

Well...what's new...

'the dollar is our currency, but it's your problem'

S&J.

[verwijderd] 6 augustus 2011 23:43

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 6 augustus 2011 09:31:
[...]

1. Als er nooit een bodem is moeten pfn helemaal niet meer beleggen, nooit niet meer in niks. Rest alleen de oude sok.

2. Tuurlijk mag er paniek zijn bij 'nominale onderdekking'. Maar wat is de remedie?
Een spirituele (lees politieke) kwakzalver die elke rationaliteit en elke kansrekening verwerpt?
Als een pf het moeilijk krijgt, helpt de DNB bepaald niet, maar gaat dwars liggen. Sorry, foutje, bedaank!

3. Jongeren hebben ook niks misdaan. Dat ze (op LT) meer een rekening gepresenteerd krijgen is nog maar de vraag, en laat ik aan jou.
In plaats van ouderen iets te verwijten, doen ze er beter aan op het gedoe van de DNB te letten.

1. ik heb geen idee wat je punt is, maar ik zal mijn punt wat eenvoudiger voor je uitleggen: PF's gaan nooit, nimmer, immer, instellingen zijn die laag kopen, hoog verkopen en zo voor een habbekrats voor iedereen een geweldig goed en goedkoop pensioen regelen. Als het zo simpel was .....

2. als er te weinig geld is, moeten de lasten eerlijk verdeeld worden over de deelnemers. Ik ben blij dat DNB zich daarmee bemoeit, want als je het pf z'n gang laat gaan (voorbeelden te over), komen de lasten bij de jongeren. Bijvoorbeeld ABP: Premie omhoog, gewoon lekker pensioenen uitbetalen aan gepensioneerde (bij voorkeur ook nog indexeren, natuurlijk) en de jongere deelnemers (waardeloze) beloften doen, die gebaseerd zijn op verwachte rendementen die op z'n minst onwaarschijnlijk zijn.

3. jongeren verwijten ouderen niks en ouderen verwijten jongeren niks. Feit is alleen dat er te weinig in kas is bij pf's om de gemaakte beloftes waar te kunnen maken. Dus beiden moeten de rekening betalen. Heel simpel. Momenteel lijkt de rekening bij jongeren te komen (hoge premies, karigere regelingen, langer werken, en risico dat het geld binnenkort op is).

FinCentre

Beperktedijkbewaking 9 augustus 2011 07:27

quote:
FinCentre schreef op 6 augustus 2011 23:43:
[...]
1. ik heb geen idee wat je punt is, maar ik zal mijn punt wat eenvoudiger voor je uitleggen: PF's gaan nooit, nimmer, immer, instellingen zijn die laag kopen, hoog verkopen en zo voor een habbekrats voor iedereen een geweldig goed en goedkoop pensioen regelen. Als het zo simpel was .....

2. als er te weinig geld is, moeten de lasten eerlijk verdeeld worden over de deelnemers. Ik ben blij dat DNB zich daarmee bemoeit, want als je het pf z'n gang laat gaan (voorbeelden te over), komen de lasten bij de jongeren. Bijvoorbeeld ABP: Premie omhoog, gewoon lekker pensioenen uitbetalen aan gepensioneerde (bij voorkeur ook nog indexeren, natuurlijk) en de jongere deelnemers (waardeloze) beloften doen, die gebaseerd zijn op verwachte rendementen die op z'n minst onwaarschijnlijk zijn.

...
FinCentre

OK, ondanks alle recente beursgeweld toch maar een reactie.

ad 1.
Nu heb ik weer geen idee wat jóuw punt is.
Natuurlijk zijn pfn geen perfecte beleggers. Wie wel? Wat wil je zeggen?
Maar een beetje verstand mag ik ze toch wel toedichten? Ik citeer Marcel Tak in zijn column van zaterdag jl.:
"Op lange termijn vind ik Amerikaanse, maar ook Nederlandse en Duitse obligaties zeer onaantrekkelijk. Dat komt omdat de rendementen op deze obligaties onnatuurlijk laag zijn als gevolg van de hoge marktstress. Als deze marktstress vermindert, zal er een tegengestelde beweging ontstaan uit deze obligaties en zal de Amerikaanse (en Nederland/Duitse) rente flink stijgen..."

ad 2.
Je mist steeds mijn punt. Kijk, pfn verkeren in zwaar weer, daar zijn we het over eens. Door de vergrijzing, door tegenvallende beleggingsresultaten, en momenteel vooral door een lage rente, daardoor dure 'verplichtingen', en dus een (te) lage DG.
Maar wat is dan wijs beleid??

Op die KT-berekening van de DG heb ik hier al hier vaker kritiek uitgeoefend. Dat dagrentes direct paniek kunnen veroorzaken is van de gekke. Het minste wat je daaraan kan doen is het (over 12 of 18 mnd) voortschrijdend middelen van die rentes...

Wat verder als een pf het moeilijk heeft? Wel, dan dit:

- Pensioengerechtigde leeftijd verhogen. Gebeurt in 2020, maar mag van mij al eerder en forser. Een logisch gevolg van de demografische ontwikkelingen en het gemiddeld ouder worden.
- Niet indexeren van pensioenen en pensioenrechten (gebeurt al).
- In het uiterste geval: verlagen van nominale pensioenen (moet er niet aan denken).
- Verhogen van premies.
- Verhogen van de wg-bijdragen, ook eenmalige bijstortingen (ter compensatie van vroegere 'premie-vakanties').

MAAR WAAR HET MIJ VOORAL OM GAAT, is het volgende.

Waarom zou het beleggingsbeleid van een pf dan moeten veranderen? Zouden de internationale beurzen zich iets aantrekken van 'onze' DG's?
Nee, toch?

Ter zake: door weet ik wat voor redenen komt een pf met zijn DG in de problemen.
Vanaf dat moment mogen ze van de DNB niet meer doorgaan met (meer) beleggen in aandelen, zelfs niet meer in een dieptepunt van de markt?

Dat noem ik (potentiële) diefstal van zowel actieve als niet meer actieve pensioengerechtigden.

[verwijderd] 9 augustus 2011 08:24

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 augustus 2011 07:27:
Vanaf dat moment mogen ze van de DNB niet meer doorgaan met (meer) beleggen in aandelen, zelfs niet meer in een dieptepunt van de markt?

Ben ik de enige die die "bodembel" nooit hoort? Waar kan ik me abonneren?

Vincent

[verwijderd] 9 augustus 2011 08:30

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 augustus 2011 07:27:
Waarom zou het beleggingsbeleid van een pf dan moeten veranderen?

Wanneer DNB dat niet doet gaan pfs gokken op herstel over de rug van de deelnemers die het slechtst vertegenwoordigd zijn in alle polder-overleggen.

Zo ingewikkeld is dat niet, toch?

FinCentre

Beperktedijkbewaking 9 augustus 2011 08:48

quote:
FinCentre schreef op 9 augustus 2011 08:24:
[...]

Ben ik de enige die die "bodembel" nooit hoort? Waar kan ik me abonneren?
Vincent

Flauw hoor.

Beperktedijkbewaking 9 augustus 2011 08:49

quote:
FinCentre schreef op 9 augustus 2011 08:30:
[...]
Wanneer DNB dat niet doet gaan pfs gokken op herstel over de rug van de deelnemers die het slechtst vertegenwoordigd zijn in alle polder-overleggen.
Zo ingewikkeld is dat niet, toch?

FinCentre

Ik mis je alternatief.

[verwijderd] 9 augustus 2011 09:56

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 augustus 2011 08:48:
[...]

Flauw hoor.

Niets flauw aan. Ook pensioenfondsbeleggers zijn gewone mensen. Jij riep dat er een bodem was bij 300 (en ik neem even aan dat jij dat nooit eerder geroepen hebt tijdens het ritje vanaf de 700 ....), PF 1 zag een bodem bij 530, PF 2 zag een bodem bij 480, PF 3 zag een bodem bij 370, ... (ik denk dat je m'n punt snapt). Als jij hier onze oude dag voorziening op wilt baseren, wordt het een karig pensioen.

FinCentre

[verwijderd] 9 augustus 2011 11:03

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 9 augustus 2011 08:49:
[...]

Ik mis je alternatief.

Dat is ook niet ingewikkeld:
A. verplichtingen afstempelen, zodat dg weer 125 is en vrolijk doorgaan met aandelen kopen op de bodem; of
B. met weinig (nominaal) risico gaan beleggen en daarmee pensioenen erg duur maken en pensioenen niet koopkracht bestendig maken; of
C. fatsoenlijk nieuw pensioenstelsel inrichten, waarbij geen politieke beweegredenen meespelen en heilige huisjes als opgebouwde rechten gesloopt worden.

En ja: allemaal doen ze pijn. Keuze tussen A, B, of C moet gebaseerd zijn op wat de deelnemers willen!

FinCentre

[verwijderd] 9 augustus 2011 13:17

Ongelooflijk! Iemand (Peter GortZak) probeert hier mensen wijs te maken dat de jongeren baat hebben bij het nieuwe pensioenakkoord (FD):

"Deze overstap is juist in het voordeel van jongeren. Ter illustratie: in de huidige pensioenregeling bouwt een jongere van 25 jaar een nominale aanspraak op van €1000 over veertig jaar. Volgens het pensioenakkoord wordt deze aanspraak op €3260 gewaardeerd, een stijging met 226%.
Voor oudere deelnemers van zestig jaar bedraagt deze stijging 16%, uitgaande van een loonontwikkeling van 3%."

We beloven een jongere 40 jaar lang 3% indexatie (1.03^40-1=2.26), terwijl die arme oudere nog slechts 5 jaar die belofte krijgt (1.03^5-1=0.16). Wat een bofkont die jongere .....

Zou Peter echt heel dom zijn of bewust niets roepen over hoe die belofte over 40 jaar betaald gaat worden .....

FinCentre

[verwijderd] 9 augustus 2011 14:27

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 6 augustus 2011 12:42:
[...]
Wat wil je zeggen? Wat wil je doen met je beleggingen 'als de grens doorbroken wordt'? Dan alsnog verkopen?? Dat is bij het volume van pfn geen sinecure.

En welke grens?? Staat dat ergens omschreven? Of is het de willekeur van een door dagrentes bepaalde DG?? Of de ambtelijk/politiek bepaalde DG = 105 %? Los van welke markt-omstandigheid dan ook?

Het huidige DNB toezicht voldoet exact aan jouw voorwaarden. Niet gedwongen afbouwen maar herstelplan binnen 1 jaar indienen en herstel moet bereikt zijn in een paar jaar. Denk dat de DNB al heeeel veel ellende heeft bespaard door de blokkade van verder opvoeren van % aandelen omdat ze zo goedkoop staan.
Je focus op de rekenrente vertroebelt ook je blik. Ook een 12 maandelijks gemiddelde zal nu erg laag zijn onder de "reeele" 4% marktrente en levert eenzelfde onderdekking op.

Oplossing ligt voor de hand, maar heeft nog al wat oppositie. Iedereen dacht dat pensioenen gegarandeerd waren, maar dat is natuurlijk niet zo, (eigenlijk wist iedereen dat al, maar het is een mooie pakkende titel voor aan de onderhandelingstafel), de pot is niet toereikend.
De hamvraag is alleen wat is eerlijk, ik denk niet indexeren is de minste van de kwaden.
Bottomline is uitrekenen wat eenieder individueel heeft ingelegd * percentage winst totale portefeuille dat jaar en dan totaan nu of de pensioenleeftijd. Bij bereiken pensioen idem hetzelfde maar omgekeerd saldo in uitgekeerd * percentage winst portefeuille. Alleen langleven risico moet uitgesloten worden. Daar is vast een standaard voor te vinden. (bijv. levensverwachting groep van jouw jaar)

Er komt een moment dat je bestaande "rechten" zult moeten breken. De VUT overgangsregeling van het ABP waarbij je betaalt voor iets dat je zelf niet krijgt is NIET het goede voorbeeld.
Verder pensioenbeheer is ook scenario's bekijken en zorgen dat je in elk scenario toch nog pensioen voor alle deelnemers overhoudt. Wat nu in het Japanscenario waarin de rente naar 0% gaat? Ik zeg niet dat dit scenario uit gaat komen, maar zou zomaar kunnen.
Zonder een antwoord van jou op deze vraag is verdere discussie zinloos.
Dus: wat doe je in een japan-scenario?

de bos

[verwijderd] 9 augustus 2011 16:45

quote:
de bos schreef op 9 augustus 2011 14:27:
Dus: wat doe je in een japan-scenario?

Aandelen kopen en wachten tot de nikkei weer op 40.000 staat.

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 929,90 -4,52 -0,48% 10:19


Germany40^	22.441,80	+0,07%
BEL 20	4.419,30	+0,28%
Europe50^	5.448,86	-0,09%
US30^	43.495,40	+0,04%
Nasd100^	21.323,80	-0,20%
US500^	5.984,03	-0,04%
Japan225^	38.208,50	+0,47%
Gold spot	2.940,33	-0,36%
EUR/USD	1,0476	+0,06%
WTI	70,81	+0,11%