Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

voda 27 september 2010 16:54

Federatie pensioenfondsen verwacht consolidatie in sector
27 september 2010, 12:02 uur | DJ
Door Anton Reijinga

Van Dow Jones

AMSTERDAM (Dow Jones)--Er wordt gewerkt aan de eerste echte fusies tussen pensioenfondsen in Nederland, zegt Gerard Riemen, de beoogde directeur van de federatie van pensioenfondsen, waarin de koepels van bedrijfstak- (VB), ondernemings- (OPF) en beroepspensioenfondsen (UvB) binnenkort opgaan.

"De eerste multi-OPFs komen van de grond", aldus Riemen, tot op heden directeur van de VB, in een interview met Dow Jones.

etc.

www.fd.nl/artikel/20359080/federatie-...

voda 28 september 2010 16:18

Bufferherstel pensioenfondsen kost groei
28 september 2010, 16:10 | BNR.nl
Het laten herstellen van de buffers van de Nederlandse pensioenfondsen door bepaalde ingrepen kan wat economische groei kosten, maar dit moet niet overdreven worden. Dat zei directeur Lex Hoogduin van De Nederlandsche Bank (DNB) dinsdag in een gesprek met het ANP.

,,Soms moet je door de zure appel heenbijten'', zo gaf Hoogduin aan. ,,Bufferherstel is een nieuw appeltje voor de dorst creëren. Sparen dus. Het kan de bestedingen wat onder druk zetten, maar dat is de prijs die je bereid moet zijn te betalen. De pensioenfondsen en de sector bevinden zich in zwaar weer.''

Hij wees daarbij op een ander scenario, waarbij mensen door de onzekerheden over de pensioenen en de dekkingsgraden zelf gaan sparen. ,,Dat kan de bestedingen en de groei ook beperken'', aldus de centrale bankier.

Volgens Hoogduin was het Nederlandse pensioenstelsel zo ingericht dat het in normale tijden geen bron was voor een cyclische verstoring van de economie. Dit kwam onder meer door de opbouw van de buffers. ,,We zijn nu door de buffers heen; in sommige gevallen zijn ze meer dan op. Op enig moment moet je dan beslissen wat te doen.''

Volgens Hoogduin gaat het bij dekkingsgraden daarbij om risicomanagement. ,,Je moet niet afwachten, maar kijken hoe je je het best kunt opstellen. We gaan ze geleidelijk weer opbouwen, daar hebben we vijf jaar de tijd voor. Dat past in het perspectief van een macro-economische kijk.''

Hoogduin stelde dat, als er te lang gewacht wordt met reageren, het Nederlandse pensioenstelsel alleen maar verder in zwaar weer terecht kan komen. ,,Dan zet je de houdbaarheid van het stelsel onder druk. En het kan leiden tot oneerlijke kostenverdeling'', zo gaf hij aan.

De DNB-directeur was dinsdag een van de sprekers op een pensioenforum. Tegenover een groot aantal pensioenspecialisten wees hij erop dat de huidige lage rente, een heet hangijzer voor de sector omdat het de dekkingsgraden onder druk zet, voor een groot deel is veroorzaakt doordat ,,we er mondiaal in geslaagd zijn de inflatie in toom te houden''. Een tweede factor is de financiële crisis, zo constateerde hij.

DNB weet niet wat de rente gaat doen, zo benadrukte Hoogduin en de vraag hiernaar is in zijn ogen feitelijk een verkeerde. ,,De markt prijst de rente laag in, wij kunnen niet pretenderen dat wij het als centrale bankier beter weten dan de markt. Het kan best zo zijn dat de rente weer wat omhooggaat, maar de rente kan ook heel lang op een laag niveau blijven. Zelfs een lagere rente kan je niet uitsluiten.''

voda 28 september 2010 16:25

'Merendeel pensioenfondsen op groen'
28 september 2010, 12:46 | ANP
NOORDWIJKERHOUT (AFN) - Het merendeel van de pensioenfondsen in Nederland staat er financieel nog solide voor. Dat zei Jaap Maassen, senior vicepresident van pensioenuitvoerder APG Groep, dinsdag tijdens een pensioenforum.

,,De meeste fondsen staan op groen, een paar staan op oranje en enkele staan op rood'', zo constateerde hij ten overstaan van een groot aantal specialisten uit de sector. ,,Relatief gezien is dat goed, vergeleken met hypotheekbanken en verzekeraars waar ook nog eens fantastische bonussen worden uitgekeerd. Het Nederlandse pensioensysteem staat als een huis.''

Toch ziet ook Maassen het hete hangijzer dat op dit moment boven de sector hangt: de lage rente die zwaar weegt op de dekkingsgraden. Die zal volgens hem op de middellange termijn heel laag blijven, maar ,,ongetwijfeld'' weer stijgen richting 3 tot 3,5 procent.

Andere beoordeling

,,Vijf procent, zoals ook wel eens geroepen wordt, is wel erg optimistisch'', zo zei de bestuurder. Daarbij wees hij erop dat een hoge rente ,,prachtige'' buffers bij pensioenfondsen veroorzaakt, maar ook tot grote inflatiecorrecties kan leiden.

Maassen pleitte voor een andere beoordeling van de ontwikkelingen bij pensioenfondsen en de invoering van een ,,stoplichtmodel'' voor de sector. Hij keek daarbij met een schuin oog naar het bedrijfsleven, waar ondernemingen beoordeeld worden op zaken als omzet, winst en productwaardering door consumenten.

,,We moeten niet uitgaan van een aspect, de lage rente, maar van meerdere beoordelingsindicatoren. Je zou fondsen moeten beoordelen op de (swap)rente, de gemiddelde (swap)rente, de vaste rekenrente van 4 procent en de kasstroom gemeten over vijftien jaar. Staan drie van de vijf op rood, dan is er echt een probleem''.

[verwijderd] 28 september 2010 16:56

quote:
voda schreef:
,,De meeste fondsen staan op groen, een paar staan op oranje en enkele staan op rood'', zo constateerde hij ten overstaan van een groot aantal specialisten uit de sector. ,,Relatief gezien is dat goed, vergeleken met hypotheekbanken en verzekeraars waar ook nog eens fantastische bonussen worden uitgekeerd. Het Nederlandse pensioensysteem staat als een huis.''

Aangezien meeste pensioenfondsen ruim onder de solvabiliteitseisen van toezichthouder staan. En nog veel ruimer onder de 150% dekkingsgraad die nodig is voor waardevaste pensioenen lijkt het alsof 'hij' kleurenblind is.

De solvabiliteit van levensverzekeraars is een stuk beter dan die van pensioenfondsen.

En dan nog, jezelf vergelijken met een lijk om te concluderen dat je kerngezond bent...

[verwijderd] 28 september 2010 20:10

quote:
Jaap Maassen schreef:
We moeten niet uitgaan van een aspect, de lage rente, maar van meerdere beoordelingsindicatoren. Je zou fondsen moeten beoordelen op de (swap)rente, de gemiddelde (swap)rente, de vaste rekenrente van 4 procent en de kasstroom gemeten over vijftien jaar. Staan drie van de vijf op rood, dan is er echt een probleem.

Deze is toch ook om in te lijsten. Trekt die tweehonderd miljard van APG alleen maar incompetentie aan, of is dit de menselijke reactie om achteraf je eigen fouten goed te praten.

Ik hoop oprecht dat die rente snel naar 5% gaat. APG gaat zo ongelooflijk veel leed veroorzaken als dat niet het geval is .......

FinCentre

Beperktedijkbewaking 28 september 2010 20:38

quote:
BJL schreef:
De solvabiliteit van levensverzekeraars is een stuk beter dan die van pensioenfondsen.
En dan nog, jezelf vergelijken met een lijk om te concluderen dat je kerngezond bent...

Collectieve, verplichte pensioenfondsen zijn helemaal niet te vergelijken met levensverzekeraars. Daarom kan je de 'waarde' van een pensioen of een pensioenfonds ook niet baseren op de prijs waartegen een commerciële verzekeraar het incl. alle verplichtingen zou willen 'overnemen'.

Interessanter is dat APG-er Maassen het heeft over vijf 'beoordelingsindicatoren', waarvan er in bovenstaande post van voda vier genoemd worden:
"Je zou fondsen moeten beoordelen op de (swap)rente, de gemiddelde (swap)rente, de vaste rekenrente van 4 procent en de kasstroom gemeten over vijftien jaar. Staan drie van de vijf op rood, dan is er echt een probleem''.

Nu staat er (bij o.a. het ABP) volgens mij 1 op rood, 1 op oranje, en de rest op groen. Niet echt geruststellend, wel genuanceerder dan: 'DG = 150% is goed'.
Ook dat criterium is wat willekeurig, en zeker eenzijdig. Op dit moment zou een DG van 150% goed zijn, maar bij een rente van 5 % zou het niet erg geruststellend zijn, zoals het recente verleden heeft bewezen. (Dit ook @ FinCentre.)

[verwijderd] 28 september 2010 20:51

quote:
HandeR schreef:
Op dit moment zou een DG van 150% goed zijn, maar bij een rente van 5 % zou het niet erg geruststellend zijn, zoals het recente verleden heeft bewezen. (Dit ook @ FinCentre.)

HandeR,
Zucht. Welk gedeelte van een marktwaarde dekkingsgraad begrijp je niet? Een dg van 150% is gewoon altijd goed.

Het recente verleden heeft bewezen dat als je een dg van 150% hebt en je beschermt het fonds tegen extreme risico's je gewoon een kredietcrisis overleeft.

FinCentre

[verwijderd] 28 september 2010 21:11

een dg van 150 is niks. voordat je met je ogen kan knipperen zit het onder de 100. ik zit meer te denken aan 250, zeker nu het economisch wat tegen zit.

[verwijderd] 28 september 2010 21:43

HandeR

verzekeraars hebben veel hogere solvabiliteitseisen, ook voor hun pensioenprodukten...

een DG van 150% is het minimum waar pensioenfondsen aan moeten voldoen willen ze voldoende kapitaal hebben om te indexeren. komt overeen met een reeele dekkingsgraad van 100%.

wel eens gekeken naar cashflows pensioenfondsen? ze genereren te weinig rente/dividendinkomsten om huidige pensioenen uit te betalen. en het direkte rendement ligt al jaren onder de 4% rekenrente. gaat nog wat worden als straks de vergrijzing komt en men ooit nog eens inflatiecorrectie wil hebben.

stoplichten voor abp staan op oranje, rood en dieprood. los van de gehanteerde rekenrente.

gelukkig zijn ze kleurenblind en blijven ze vol gas geven. gelukkig voor de huidive pensionadas dan, niet voor de toekomstige generatie.

blij dat ik niets met nederlandse pensioenfondsen van doen heb.

Beperktedijkbewaking 28 september 2010 22:03

quote:
FinCentre schreef:
...
Het recente verleden heeft bewezen dat als je een dg van 150% hebt en je beschermt het fonds tegen extreme risico's je gewoon een kredietcrisis overleeft.
FinCentre

Ja, als...
Een DG van 150% is bij een rente van 5% kwetsbaarder voor rentedalingen dan een DG = 150 bij een rente van 2,5%. Wat snap ik nu niet?

Beperktedijkbewaking 28 september 2010 22:19

quote:
BJL schreef:
HandeR

[1] verzekeraars hebben veel hogere solvabiliteitseisen, ook voor hun pensioenprodukten...

[2] wel eens gekeken naar cashflows pensioenfondsen? ze genereren te weinig rente/dividendinkomsten om huidige pensioenen uit te betalen. en het direkte rendement ligt al jaren onder de 4% rekenrente. gaat nog wat worden als straks de vergrijzing komt en men ooit nog eens inflatiecorrectie wil hebben.
...

[1] : Lijkt me terecht. Ik doelde op andere verschillen (onderhandelbare premies en indexaties, geleidelijke verhoging pensioenleeftijd, bijstortingen door werkgever, en soms ook overwegingen van solidariteit).

[2] : Direkte rendement vs. huidige pensioenen zegt niet alles. Sinds wanneer zijn koerswinsten vies?
En, ietwat cru gesteld: als een grote geboortegolf met pensioen is, maar de aantallen gepensioneerden 15 of 20 jaar later afnemen, is het (theoretisch) denkbaar, en niet erg, dat een fonds inteert op het vermogen.

Overigens wil ik de huidige toestand van de pfn bepaald niet als rooskleurig afschilderen.

[verwijderd] 28 september 2010 22:55

quote:
HandeR schreef:
[2] : Direkte rendement vs. huidige pensioenen zegt niet alles. Sinds wanneer zijn koerswinsten vies?
En, ietwat cru gesteld: als een grote geboortegolf met pensioen is, maar de aantallen gepensioneerden 15 of 20 jaar later afnemen, is het (theoretisch) denkbaar, en niet erg, dat een fonds inteert op het vermogen.

Welke koerswinsten?

En wanneer is het aannemelijker dat er koerswinsten in de toekomst behaald worden?

Als de rente laag is en koersen van obligaties hoog?

Als het dividendrendement laag is en de koersen van aandelen hoog?

Of als de direkte rendement hoog zijn (en de koersen dus laag)?

Een lage dekkingsgraad en een laag direkt rendement geeft aan dat vermogen nu al laag is terwijl koerswinsten niet direkt voor de hand liggen.

PS:
Vgl solvabiliteit pensioenfondsen en verzekeraars is iets wat woordvoerder zelf aanhaalt als positief voor pensioenfondsen. Je moet maar durven met een dekkingsgraad van 90% en de "ambitie" om een welvaartsvast pensioen te bieden.

[verwijderd] 28 september 2010 22:57

en dat direkte rendement versus uitkeringen was ook naar aanleiding van cashflow ...

naast dat een goeie indicator is los van de waan van de dag dekkingsgraad

Beperktedijkbewaking 29 september 2010 00:31

quote:
BJL schreef:
[quote=HandeR]
[2] : Direkte rendement vs. huidige pensioenen zegt niet alles. Sinds wanneer zijn koerswinsten vies?
En, ietwat cru gesteld: als een grote geboortegolf met pensioen is, maar de aantallen gepensioneerden 15 of 20 jaar later afnemen, is het (theoretisch) denkbaar, en niet erg, dat een fonds inteert op het vermogen.
[/quote]

[1] Welke koerswinsten?
En wanneer is het aannemelijker dat er koerswinsten in de toekomst behaald worden?

[2] Als de rente laag is en koersen van obligaties hoog?

[3] Als het dividendrendement laag is en de koersen van aandelen hoog?
...

[4] Een lage dekkingsgraad en een laag direkt rendement geeft aan dat vermogen nu al laag is terwijl koerswinsten niet direkt voor de hand liggen.

[1] : Beetje flauw. De eeuwige discussie of een pf in aandelen moet beleggen. Niemand heeft een glazen bol.

[2] : Zoals nu. Wat mij betreft doet m'n pf nu dus wat voorzichtiger met long-duration obligaties.
Ja, ik heb Rienk Kamer bij Herriemans gehoord. De groeten, de FED pompt geld op alsof het olie is, maar ik heb de 70- en 80-er jaren meegemaakt.

[3] : Tja, als je je baseert op de laatste jaren, waarin de grootste financiële crisis sinds generaties over het kapitalisme trok...
Wie zegt dat koersen nu hoog zijn?

[4] : Dat is subjectieve 'total meltdown' crisistaal.

[verwijderd] 29 september 2010 09:34

Nee, niet de eeuwige discussie over wel/geen aandelen. Gewoon simpele boerenverstand / achter op een sigarenkistje wiskunde.

Rendement op obligaties = huidige rentestand ongeveer. Effect op lange termijn van koerswinst/verlies is te verwaarlozen.

Rendement op aandelen = gemiddeld dividendrendement + koerswinst.

Koerswinst = dividendgroei + verandering in waardering (k/w of div%).

Verandering in waardering op lange termijn is ook te verwaarlozen, maar op termijn 10-20 jaar niet.

Dividendgroei aandelen is op lange termijn iets kleiner dan nominale groei economie (deel vd groei komt van nieuwe sectoren/bedrijven), laten we zeggen 5%.

--

Samenstelling pensioen portefeuilles pensioenfondsen ruwweg 50/50 aandelen en obligaties. Verwacht rendement portefeuille = direkte rendement + 50% verwachte koerswinst op aandelen (2,5%).

Direkt rendement is gezakt tot onder de 3%. Totaal verwacht rendement ligt dus rond de 5%-5,5%.

Naar mijn mening ligt de echte kern van de pensioencrisis in de dalende rendementen die behaald kunnen worden. Blootgelegd door de fin.crisis van 2008 inderdaad, maar anders was het later vanzelf aan het licht gekomen.

PS:
Dividendrendement op wereldwijde aandelen bedraagt 2,5% (MSCI World). Rente wereldwijd ligt rond hetzelfde niveau.
Pensioenfondsen rekenen met 7% rendement dat ze moeten behalen. Bedenk maar een scenario waarin dat de komende 20-30 jaar gehaald gaat worden. (Ontwikkeling rente, dividenden, waardering aandelen).

[verwijderd] 29 september 2010 12:38

quote:
HandeR schreef:
...
Een DG van 150% is bij een rente van 5% kwetsbaarder voor rentedalingen dan een DG = 150 bij een rente van 2,5%.
...

De kwetsbaarheid van een pensioenfonds voor een rentedaling wordt bepaald door de mate waarin een pf besluit renterisico te lopen. ABP is behoorlijk gevoelig (1% rente, 15% dg oid), sommige fondsen zijn ongevoelig. Je kunt je zelfs afvragen of je als "lange termijn belegger" niet een omgekeerde positie zou/had willen hebben (kort betalen, lang ontvangen). Dit is echt een keuze! Zelfs een abp van 200 mrd, kan niet meer volhouden dat ze te groot zijn. Dat riepen ze drie jaar geleden, maar in de tussentijd hadden ze het allang voor elkaar kunnen hebben...... (en ja dan had de rente nog lager gestaan).

FinCentre

voda 29 september 2010 16:07

Stoppen met 65 wordt duur
29 september 2010, 12:15 | BNR.nl
Wie in de toekomst nog op zijn 65e jaar wil ophouden met werken, moet genoegen nemen met een stuk minder pensioen. Werknemers die nu 25 zijn, houden nog niet de helft van hun laatst verdiende inkomen over als zij op hun 65e stoppen, heeft verzekeraar Delta Lloyd uitgerekend.

De verzekeraar heeft berekend wat de gevolgen zijn van het pensioenakkoord dat werkgevers en vakbeweging dit voorjaar sloten. Volgens dat akkoord stijgt de pensioenleeftijd in 2020 naar 66 en stijgt die mee met de levensverwachting. Iedere vijf jaar wordt bekeken of de leeftijd aangepast moet worden

Delta Lloyd rekende uit wat dat betekent voor mensen die nu 25, 35, 45 en 55 jaar zijn en die toch op hun 65e met pensioen willen. De verzekeraar ging daarbij uit van het middelloonpensioen en van een stijging van de pensioenleeftijd naar 69 jaar in 2050.

46%

Een 25-jarige die over veertig jaar stopt met werken, ontvangt dan 46 procent van zijn laatst verdiende inkomen. Iemand die nu 35 jaar is, krijgt op zijn 65e 56 procent van zijn laatst verdiende salaris. Voor 45- en 55-jarigen komt dat uit op respectievelijk 58,1 en 60,2 procent. Bij handhaving van het huidige systeem ontvangen mensen op hun 65e 62,4 procent van hun laatst verdiende inkomen.

Bij de berekeningen heeft Delta Lloyd rekening gehouden met carrière, inflatie en stijging van de cao-lonen.

voda 29 september 2010 16:28

'Mensen moeten af van Zwitserlevenmythe'
29 september 2010, 12:16 | ANP
NOORDWIJKERHOUT (AFN) - Nederland moet af van de Zwitserlevenmythe rondom pensioenen. Dat stelde Alfred Kool, partner bij het communicatiebureau Kool Baas & De Quelerij woensdag op de tweede dag van het Pensioen Forum 2010.

Kool was lange tijd verantwoordelijk voor de marketing en communicatie bij pensioenfonds PGGM. ,,We hebben last van de Zwitserleventechnieken van de bountystranden, terwijl veel mensen dat niet zullen bereiken. Een schrikbarend groot aantal mensen denkt nog steeds pensioen te krijgen van 70 procent van het laatstverdiende salaris, terwijl dat voor veel mensen niet zal gebeuren''.

voda 29 september 2010 16:29

`Toezicht pensioenen te veel korte termijn'
29 september 2010, 12:12 | ANP
NOORDWIJKERHOUT (AFN) - De toezichthouders van de pensioenfondsen kijken te veel naar de korte termijn. Dat zei Rudi Nieuwenhoven, voorzitter van het pensioenfonds van telecombedrijf KPN, woensdag tijdens de tweede dag van het Pensioen Forum 2010.

,,Bestuurders van pensioenfondsen dienen langetermijnoriëntatie te hebben. Daar zit meteen de spanning met de toezichthouders die meer de korte termijn in de gaten houden. De toezichthouders mogen wel meer oog hebben voor bestuurlijke processen'', zo zei Nieuwenhoven.

De bestuurder constateerde ook dat het toezicht door de waakhonden De Nederlansche Bank (DNB) en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) erg sterk vanuit de letter van de wet wordt benaderd. Die houding is volgens hem te begrijpen ,,vanuit hun wettelijke opdracht''. Toch ziet hij liever een toezichthouder die zich sterker richt op de uitvoering van het beleid. ,,De focus ligt te vaak op het opsporen van kleine onvolkomenheden.''

De bestuurder wees overigens ook naar de pensioenfondsen zelf in hun samenwerking met DNB en AFM. ,,We hebben een eigen verantwoordelijkheid om tijdig en op de juiste manier gegevens aan te leveren. ,,Toezichthouders geven aan dat dit in een aantal gevallen consequent niet zo is.''

Beperktedijkbewaking 30 september 2010 07:44

quote:
BJL schreef:
...
PS:
Dividendrendement op wereldwijde aandelen bedraagt 2,5% (MSCI World). Rente wereldwijd ligt rond hetzelfde niveau.
Pensioenfondsen rekenen met 7% rendement dat ze moeten behalen. Bedenk maar een scenario waarin dat de komende 20-30 jaar gehaald gaat worden. (Ontwikkeling rente, dividenden, waardering aandelen).

Je hebt het zelf over een gemiddelde div.groei van ca 5% pj, en dus een 'overeenkomende' gemiddelde LT-koerswinst van 5% pj. Dat zou, zeker bij de huidige dure staatsobligaties, pleiten voor een grotere belegging in aandelen, toch?
Plus 2 of 3 % direct rendement, en "hups, 5+2 = 7%, we zijn er al". Overdreven natuurlijk, maar mag ik ook effe?

Vraag me niet die 7% te garanderen. Ik ben Onze Lieve Heer niet. Maar wat mogen mensen verwachten?

Risico? Ja, zonder risico geen rendement. Moet een pf alleen risicoloos opereren op de geldmarkt? Je houdt niet eens de inflatie bij.

'Renterisico afdekken', zegt Fincentre. Wat kost dat?

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 937,58 -1,00 -0,11% 21 feb


Germany40^	22.179,70	-0,60%
BEL 20	4.405,39	+0,82%
Europe50^	5.441,66	-0,61%
US30^	43.424,20	0,00%
Nasd100^	21.616,30	0,00%
US500^	6.014,32	0,00%
Japan225^	38.152,90	0,00%
Gold spot	2.935,70	0,00%
EUR/USD	1,0460	0,00%
WTI	70,19	0,00%