Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 30 september 2010 08:05

Ah, 7% als je alles in aandelen gaat beleggen.

En dan moet de waardering van de markt over 20-30 jaar nog steeds zo hoog zijn. Als die terugkeert naar normalere (dividend) waarden is je rendement lager.

Alles in aandelen beleggen gaat natuurlijk niet, dan wordt het risico van een fonds veel te groot.

Helft in aandelen zoals nu geeft je een verwacht rendement van minder dan 5%. Lijkt me redelijker. (Eerlijk gezegd verwacht ik een lager rendement ;)).

Renterisico afdekken kost je niets, als je zowel down- als upside afdekt. Wil je alleen downside afdekken met opties kost het natuurlijk wel geld. Maar om nu die put te dempen terwijl het kalf al verdronken is met rente op 2,5% lijkt me niet zo verstandig. Maar dat was iets wat ze eind 2008 wel goed mee hadden kunnen beginnen. Maar net als elk jaar vonden ze de rente toen ook al te laag.

Beperktedijkbewaking 30 september 2010 08:30

quote:
BJL schreef:
[quote=HandeR]
Moeten de thans zeg 75+ ers daarvoor boeten? En voor US-banken-avonturiers (om niet te zeggen: oplichters) die ons in een crisis stortten?
Die generatie was in de 50-er en 60-er jaren arm en bouwden aan dit land. Enig historisch besef mag hier ook wel, jongens.
[/quote]

Hebben die mensen geen kinderen die hun financieel kunnen ondersteunen? Waarom moet dat altijd op kosten van de gemeenschap?

Nog een late reactie op een eerdere post van je.
Die valt me tegen, meestal ben je nauwkeuriger.

Sommige ouderen (ik had het over 75+) hebben geen kinderen.
De meesten wel, maar die zijn niet allen welgesteld.

Mijn eigen geval, alleen ter illustratie, ik ben niet 75+, wel 60+. Twee goed opgeleide 28+ kinderen. De een heeft een leuke baan, maar heeft als starter op de woningmarkt elke duit hard nodig. De ander bedruipt zich zelf via uitzendbaantjes, doet soms nuttig werk in een ontwikkelingsland, en zoekt intussen naar een vaste baan.

Ondersteuning? Ga heen. Stel, over 20 jaar ben ik aan een verzorgingstehuis toe (God beware me). Stel mijn belegginkjes zijn dan zwaar tegen gevallen, en mijn pensioen is intussen uitgekleed (God beware me).
Moeten zij me dan ondersteunen? Alleen als dat dan wettelijk verplicht geldt voor alle goed verdienende kinderen.
Een beroep op mercy is altijd makkelijk voor hen die er zelf niet aan meedoen.

Je 2e zin hierboven gaat over 'op kosten van de gemeenschap'.

Wablief? We hadden het over pensioenfondsen, niks gemeenschap. Ik heb het over mijn uitgestelde loon. Dat zit een speciale pot, die verder niks met de 'algemene gemeenschap' te maken heeft.

Beperktedijkbewaking 30 september 2010 09:01

quote:
BJL schreef:
[1] Alles in aandelen beleggen gaat natuurlijk niet, dan wordt het risico van een fonds veel te groot.

Renterisico afdekken kost je niets, als je zowel down- als upside afdekt. Wil je alleen downside afdekken met opties kost het natuurlijk wel geld.

[2] Maar om nu die put te dempen terwijl het kalf al verdronken is met rente op 2,5% lijkt me niet zo verstandig.

Kan kort zijn: met [1] en [2] ben ik het eens.

[verwijderd] 30 september 2010 09:01

quote:
HandeR schreef:
Wablief? We hadden het over pensioenfondsen, niks gemeenschap. Ik heb het over mijn uitgestelde loon. Dat zit een speciale pot, die verder niks met de 'algemene gemeenschap' te maken heeft.

Ik bedoelde met gemeenschap de andere deelnemers in de gezamenlijke pot.

En over 15 jaar zijn jouw kinderen toch wel oud/wijs genoeg om wat terug te doen voor jou? Dat vind ik niet alleen voor pensionado's, maar meer in het algemeen. Er wordt vaak erg gemakkelijk teruggevallen op algemene middelen waar het in eigen kring ook opgelost kan worden.

[verwijderd] 30 september 2010 09:02

quote:
HandeR schreef:
Kan kort zijn: met [1] en [2] ben ik het eens.

Dan volgt wel [3]:

Wat dan nu te doen?

[verwijderd] 30 september 2010 09:46

quote:
HandeR schreef:
...
Wablief? We hadden het over pensioenfondsen, niks gemeenschap. Ik heb het over mijn uitgestelde loon. Dat zit een speciale pot, die verder niks met de 'algemene gemeenschap' te maken heeft.
....

Wat mij betreft komen hier tot de kern. Je bent belachelijk slecht voorgelicht. In die speciale pot zit inderdaad wat geld van jou, maar ook wat geld van een heleboel anderen. En dat gene wat allemaal netjes op jouw UPO stond heeft geen enkele garantie.

Nu blijkt (na een crisisje en structureel dalende rentes) dat er veel te weinig in de gezamenlijke speciale pot zit.

Ik snap dat jij en je werkgever jaarlijks netjes betaald hebben wat het pf van jullie vroeg, maar het blijkt niet genoeg te zijn geweest.

FinCentre

[verwijderd] 30 september 2010 09:54

quote:
BJL schreef:
[quote=HandeR]
Kan kort zijn: met [1] en [2] ben ik het eens.
[/quote]

Dan volgt wel [3]:

Wat dan nu te doen?

Tja hoe overtuig je de massa om de pijnlijke maatregelen door te voeren die nodig zijn? De oplossingen liggen er immers al. Hogere premies, lagere uitkering, langer doorwerken etc.

De pensioenbazen weten stiekem ook wel beter, maar uit vrees voor de eigen positie's schuift men de problematiek naar voren. Of ze koesteren de hoop dat de markt straks (weer) voor hun gaat werken zodat de fouten onzichtbaar blijven.

Beperktedijkbewaking 30 september 2010 11:06

Tja, @ allen.

Ik erken dat pfn er slecht voorstaan. Ik erken dat ik teveel hoopte, en ook dat ik in het verleden slecht ben voorgelicht, en/of te makkelijk heb geloofd.
MAAR:

1. Laten we nu niet uit angst ineens idioot gaan 'beleggen'. Absolute geldmarkt-zekerheid houdt de inflatie niet of nauwelijks bij.

2. Vergrijzing en het ouder worden. Daar past een geleidelijke verhoging van de pensioenleeftijd bij. Niet pas in 2020, maar direct. Wel geleidelijk.

3. Bijstorten door werkgevers die in het verleden van premieverlaging of -vrijstelling profiteerden.
Je zult zeggen: van die lagere premies profiteerden de werknemers ook. Ja, maar die komen nu op de koffie en leveren in. Dan mogen de werkgevers nu dus ook wat inleveren.

4. Mag er een wat genuanceerder beoordeling komen van de toestand van een pf dan alleen die van dagrentes afhankelijke DG?

5. Wat me het meeste intrigeert: het beeld bij jongeren dat zij alleen maar inleveren, en van een pf niets meer te verwachten hebben. Ik snap dat niet.
Natuurlijk spelen de beleggingsresultaten in de toekomst een rol. Maar dat was nooit anders. Waarom zo pessimistisch? Denken ze dat hun inleg nu direct naar gepensioneerden doorgesluisd wordt? Dan snappen ze er niks van.

Ik denk ergens dat nu 40-ers een goede kans hebben. Instappen op een dieptepunt in de markt, heet dat in beleggerstaal.
Maar ze lijken het liever individueel en particulier te willen doen. Zeker de nog jongeren. Ach gut, veel sterkte dan, jongens en meisjes.

[verwijderd] 30 september 2010 11:24

quote:
HandeR schreef:
3. Bijstorten door werkgevers die in het verleden van premieverlaging of -vrijstelling profiteerden.
Je zult zeggen: van die lagere premies profiteerden de werknemers ook. Ja, maar die komen nu op de koffie en leveren in. Dan mogen de werkgevers nu dus ook wat inleveren.

Ja, ik geloof dat de overheid nog een paar miljard heeft bij te storten in het ABP nav akkefietjes uit de jaren '90?

[verwijderd] 30 september 2010 11:29

quote:
HandeR schreef:
4. Mag er een wat genuanceerder beoordeling komen van de toestand van een pf dan alleen die van dagrentes afhankelijke DG?

5. Wat me het meeste intrigeert: het beeld bij jongeren dat zij alleen maar inleveren, en van een pf niets meer te verwachten hebben. Ik snap dat niet.
Natuurlijk spelen de beleggingsresultaten in de toekomst een rol. Maar dat was nooit anders. Waarom zo pessimistisch? Denken ze dat hun inleg nu direct naar gepensioneerden doorgesluisd wordt? Dan snappen ze er niks van.

Uit het overzichtje wat ik hier pas gepost heb blijkt dat beleggingsinkomsten structureel dalen, en nu lager zijn dan de pensioenuitkeringen (die blijven stijgen). Los van de dekkingsgraad (die ook maar gebaseerd is op los zand aannames) is er onderliggend wel een probleempje.

En inderdaad, aangezien de beleggingsinkomsten lager zijn dan de betalingen worden nu deze pensioenen deels betaald door de nieuwe inleggen.

Kan in een goed beleggingsjaar nog gemaskeerd worden doordat er koerswinst wordt geboekt, maar op lange termijn zal koerswinst op obligaties (die trouwens wel op die van volatiele dagrentes gewaardeerd worden -> fictieve boekwinst!) wegvallen, en op aandelen zal die gemiddeld ook niet zo groot zijn als in 2009 of andere goeie jaren.

Beperktedijkbewaking 30 september 2010 12:20

quote:
BJL schreef:
...
Uit het overzichtje wat ik hier pas gepost heb blijkt dat beleggingsinkomsten structureel dalen, en nu lager zijn dan de pensioenuitkeringen (die blijven stijgen). Los van de dekkingsgraad (die ook maar gebaseerd is op los zand aannames) is er onderliggend wel een probleempje.

En inderdaad, aangezien de beleggingsinkomsten lager zijn dan de betalingen worden nu deze pensioenen deels betaald door de nieuwe inleggen.
...

Te kort door de bocht. Zijn de direkte inkomsten plus koersstijgingen op (M)LT inderdaad lager dan de huidige betalingen? Zo ja, dan worden de huidige pensioenen niet meer geïndexeerd of evt. zelfs afgestempeld (Grrr...).
Maar waar komt toch dat sprookje vandaan dat het ten koste gaat van nieuwe inleggen?

En wat vindt je van mijn eerdere argument dat een pf bij een langzaam dalende cliëntèle in principe op het vermogen mag interen?
NB. Bij sommige bedrijfstakpensioenfondsen is dat daadwerkelijk het geval!

[verwijderd] 30 september 2010 12:56

quote:
HandeR schreef:
Maar waar komt toch dat sprookje vandaan dat het ten koste gaat van nieuwe inleggen?

En wat vindt je van mijn eerdere argument dat een pf bij een langzaam dalende cliëntèle in principe op het vermogen mag interen?
NB. Bij sommige bedrijfstakpensioenfondsen is dat daadwerkelijk het geval!

Dat is geen sprookje, maar kun je simpelweg aflezen aan het cashflow overzicht van de pensioenfondsen.

Bij een krimpend pensioenfonds zal het vermogen inderdaad afnemen. Alhoewel er vooralsnog weinig fondsen zijn waarbij verplichtingen afnemen. Wel het aantal werkenden wat 'contributie' betaalt.

Wel is het bij die fondsen des te belangrijker dat de dekkingsgraad op peil blijft, want anders wordt letterlijk de pot leeggeroofd voor de toekomstige gepensioneerden.

[verwijderd] 30 september 2010 12:58

Overigens zouden de koerswinsten (gemiddeld op lange termijn bij 50/50 aandelen/obligaties ongeveer 2,5% per jaar) niet uitgekeerd moeten worden maar gebruikt om te indexeren voor inflatie (ongeveer 2,5%).

[verwijderd] 30 september 2010 12:58

quote:
HandeR schreef:
Maar waar komt toch dat sprookje vandaan dat het ten koste gaat van nieuwe inleggen?
[/quote]
HandeR, Grotendeels eens met je eerdere punten. Met betrekking tot het sprookje ben ik het niet met je eens.
Voor elke euro die uitbetaald wordt aan een gepensioneerde is er 80 cent in kas. Die twintig cent komt echt bij de actieve deelnemers vandaan!
[quote=HandeR]
En wat vindt je van mijn eerdere argument dat een pf bij een langzaam dalende cliëntèle in principe op het vermogen mag interen?
NB. Bij sommige bedrijfstakpensioenfondsen is dat daadwerkelijk het geval!

Leuk als er inderdaad vermogen (bezittingen minus verplichtingen) is. Voor de meeste bedrijstakpensioenfdsen niet echt relevant. En dan werkt dit de andere kant op!

FinCentre

Beperktedijkbewaking 30 september 2010 14:03

quote:
FinCentre schreef:
[quote=HandeR]
Maar waar komt toch dat sprookje vandaan dat het ten koste gaat van nieuwe inleggen?
[/quote]
HandeR, Grotendeels eens met je eerdere punten. Met betrekking tot het sprookje ben ik het niet met je eens.
Voor elke euro die uitbetaald wordt aan een gepensioneerde is er 80 cent in kas. Die twintig cent komt echt bij de actieve deelnemers vandaan!
FinCentre

Effe precies. Voor elke euro die in principe (nog afgezien van afstempelen), en in de TOEKOMST, aan een gepensioneerde uitbetaald moet GAAN WORDEN, is er nu 80 ct in kas. Bij de huidige rente en DG, wel te verstaan. Dat kan volgende maand dus anders zijn.
We hebben het dus over de (nabije) toekomst, niet over de cashflow van dit jaar.

Ik vermag nog steeds niet in te zien waar of hoe dit ten koste gaat van de huidige inleggen.
En als er 'afgestempeld' moet gaan worden, dan neem ik aan dat dat redelijk gaat, voor zowel de huidige gepensioneerden als de rechten van nog werkenden.

Belangrijker: ik ben bang voor mijn pensioen. Maar jongeren zijn veel banger. Ten onrechte?
Ik blijf erbij, als ze het zelf individueel en particulier willen regelen: veel sterkte...

[verwijderd] 30 september 2010 14:17

quote:
HandeR schreef:
... en in de TOEKOMST, aan een gepensioneerde uitbetaald moet GAAN WORDEN, is er nu 80 ct in kas. Bij de huidige rente en DG, wel te verstaan. Dat kan volgende maand dus anders zijn.

Maar het kan net zo goed 70ct worden ipv. 90ct. Is het niet veel eerlijker om het percentage uit te keren dat nu beschikbaar is?

Kan me wel voorstellen dat het zuur is, maar is het niet zuurder dat de huidige betalers feitelijk niets opbouwen? Terwijl men nu hogere premies betaalt dan eerdere generaties. Lastige kwestie, wat is rechtvaardiger?

[verwijderd] 30 september 2010 14:26

quote:
HandeR schreef:
Effe precies. Voor elke euro die in principe (nog afgezien van afstempelen), en in de TOEKOMST, aan een gepensioneerde uitbetaald moet GAAN WORDEN, is er nu 80 ct in kas. Bij de huidige rente en DG, wel te verstaan. Dat kan volgende maand dus anders zijn.
We hebben het dus over de (nabije) toekomst, niet over de cashflow van dit jaar.

De berekening van de dekkingsgraad zitten nog veel meer discutabele aannames in (oa levensverwachting).

Blijft altijd natte vingerwerk.

Maar ... hoe lang blijf je doorgaan met 100% uitbetalen als daardoor de (natte vinger) dekkingsgraad nog verder wegzakt. En wanneer ga je daarmee stoppen? Als de dekkingsgraad onder de 90% komt, onder de 80%, onder 70%? Of pas als het geld echt op dreigt te raken?

[verwijderd] 30 september 2010 14:27

quote:
HandeR schreef:
Belangrijker: ik ben bang voor mijn pensioen. Maar jongeren zijn veel banger. Ten onrechte?
Ik blijf erbij, als ze het zelf individueel en particulier willen regelen: veel sterkte...

Dat laatste lijkt me ook niet zo erg handig.

Maar je zou kunnen overstappen van defined benefit, naar defined contribution systeem. Waarbij eenieder een eigen potje opbouwt binnen een gezamenlijk fonds.

Beperktedijkbewaking 30 september 2010 15:35

quote:
apotappel schreef:
...
Kan me wel voorstellen dat het zuur is, maar is het niet zuurder dat de huidige betalers feitelijk niets opbouwen? Terwijl men nu hogere premies betaalt dan eerdere generaties.

Hoe kom je daar nu bij? Dat huidige betalers niets opbouwen?
De broodjes aap over pensioenen rijzen werkelijk de pan uit.

[verwijderd] 30 september 2010 17:01

quote:
HandeR schreef:
[quote=apotappel]
...
Kan me wel voorstellen dat het zuur is, maar is het niet zuurder dat de huidige betalers feitelijk niets opbouwen? Terwijl men nu hogere premies betaalt dan eerdere generaties.
[/quote]

Hoe kom je daar nu bij? Dat huidige betalers niets opbouwen?
De broodjes aap over pensioenen rijzen werkelijk de pan uit.

Ik weet niet hoe apotappel daarbij komt, maar lijkt me geen hele gekke formulering.

Heb geen exacte getallen over pensioenpremies, maar in 1997 betaalde wg en wn 5.2% van brutoloon aan pensioenpremie en in 2008 11.5% (http://www.mkb.nl/download.php?itemID=481147). Ook hoor ik pggm (of hoe ze nu ook heten) premies roepen van 25%. Dit zijn niveaus die nog nooit iemand betaald heeft!

En over niets opbouwen het volgende: Als een jongere een forse premie betaalt, die vervolgens gebruikt wordt om de uitbetaling van en gepensioneerde aan te vullen, kun je stellen dat hij niet veel opbouwt.

HandeR,
Waarom vind jij dit een broodje aap?

FinCentre

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 937,58 -1,00 -0,11% 21 feb


Germany40^	22.179,70	-0,60%
BEL 20	4.405,39	+0,82%
Europe50^	5.441,66	-0,61%
US30^	43.424,20	0,00%
Nasd100^	21.616,30	0,00%
US500^	6.014,32	0,00%
Japan225^	38.152,90	0,00%
Gold spot	2.935,70	0,00%
EUR/USD	1,0460	-0,36%
WTI	70,19	0,00%