Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 26 juni 2013 15:44

in volkskrant vandaag uitspraken van Theodore Limperg jr. uit 1927:

kapitaalstelsel als ouderdagsvoorziening is inefficient, onrechtvaardig en ongewenst...

Zilverduit 26 juni 2013 15:46

quote:
BEN geheim schreef op 26 juni 2013 15:44:
in volkskrant vandaag uitspraken van Theodore Limperg jr. uit 1927:

kapitaalstelsel als ouderdagsvoorziening is inefficient, onrechtvaardig en ongewenst...

Ja, een omslagstelsel is fantastisch. Daar zien we de gevolgen nu al van. In een samenleving die steeds meer individueliseerd hoort een individueel pensioen bij en zeker niet iets als de AOW. Volksverzekeringen zijn sowieso hopeloos achterhaald zowel wat betreft financiering als wat betreft de kring van verzekerden.

[verwijderd] 26 juni 2013 15:53

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 juni 2013 14:36:
[...]

Nee, aan één kant. Hun verplichtingen gaan afnemen. Kwestie van demografie en niet-indexeren.

Wordt je rijker als fonds als je bezittingen en verplichtingen afnemen? Nee.

Wordt je rijker als fonds als je niet indexeert? Nee, hooguit minder arm.

Wordt je als deelnemer armer als fonds niet indexeert? Nogal. Een jongere die nooit zijn pensioenaanspraken geindexeerd ziet blijft over met de 1/3 - 1/2 van de worst die hem voorgehouden werd.

Beperktedijkbewaking 26 juni 2013 16:42

quote:
jonas schreef op 26 juni 2013 13:07:
BDB, doorlink bekeken.

Neem ik dit : 2012
Overheidsobligaties
10,0%
Prijsgeïndexeerde obligaties
12,0%
Bedrijfsobligaties
16,0%
Alternative Inflation
7,0%

Het valt me mee, hoe ze rekening houden met inflatie. In die 10% ... staatsobligaties blijven ze maar zitten. Probleem dan die rente zal dan onvoldoende zijn om de dan geldende inflatie bij te benen.

Maar zullen die bedrijfsobligaties en zelfs die inflatielinked dingen toch ook niet een klap krijgen? Uiteraard gaan die staatsobligatiehouders op zoek naar iets anders zoals deze, maar bedrijven zijn ook niet gek en gaan dan de rente verlagen op hun nieuwe obligaties. Krijg je niet dan eenzelfde soort spel als met de overheidsobligaties nu?

Groet, Jonas

Ja en nee. Het verband met bedrijfsobligaties is zwakker.
En ook staatsobligaties zijn niet allesbepalend voor de DG. Omdat ze slechts 10% van het bezit uitmaken, en hun duration lager is dan het gemiddelde van de verplichtingen.

[verwijderd] 26 juni 2013 16:47

ja en ja.

bedrijfsobligaties zijn nog harder geraakt dan staatsobligaties...

en staatsobligaties zijn wel iets meer dan 10% (15,1% eind 2012).
en inflatiegerelateerde obligaties (7%) zijn ook net zo hard gedaald.
en hoofdmoot zijn de swaps (40%).

[verwijderd] 26 juni 2013 22:29

quote:
BEN geheim schreef op 26 juni 2013 11:11:
en is het zo dat de lage kapitaalmarktrente komt door beleid van centrale banken?
of heeft het te maken met lage inflatie en lage economische groei? (hint: Japan)

De kip of het ei? Maakt het uit?

[verwijderd] 26 juni 2013 22:43

quote:
BEN geheim schreef op 26 juni 2013 13:50:
aandeel vastrentend 40%

duration totale beleggingen 2 jaar
duration incl. renteswap 4,4 jaar

effectief dus zo'n 85%-90% in vastrentend belegd (en 60% in zakelijk). he, da's samen meer dan 100%. klopt, ABP gebruikt leverage.

Oei, oei, oei. Wat een misser, Ben.
FinCentre

[verwijderd] 26 juni 2013 23:02

oei oei oei..

denk er maar eens goed over na wat een swap eigenlijk is vincent...

[verwijderd] 26 juni 2013 23:03

quote:
FinCentre schreef op 26 juni 2013 22:29:
[...]
De kip of het ei? Maakt het uit?

ehm. ja?

is de lage rente hier de "schuld" van centrale bank beleid zoals Han en pensioenfonds besturen ons willen doen geloven.

of gewoon de marktprijs van rente in een omgeving met lage economische groei en inflatie?

[verwijderd] 27 juni 2013 01:14

het gaat er niet om wie de schuld heeft Ben, het gaat erom dat het wel degelijk een drukkend effect heeft. Waarom zal ik morgen investeren als ik weet dat er een centrale bank is die stimuleert dat de rente dusdanig laag is om investeringen te stimuleren voor een periode zolang als nodig. Die aankondiging heeft gelijk impact op de lange rente. Ik wacht dus wel eventjes in een risicovolle tijd. Ik zal pas mijn investeringsmoment naar voren halen als er geen centrale bank is die dit beïnvloedt. Heb je dus wel degelijk een andere rentecurve. De centrale bank beïnvloedt weliswaar de korte rente nu, maar de markt weet dat ze dat de komende jaren ook doet. En dus impact op de lange rente nu.

[verwijderd] 27 juni 2013 09:07

dat is de riedel van centrale banken. de vraag is of zij zoveel invloed hebben op de lange rente. regelmatig laten ze doorschemeren dat die invloed veel minder is dan zij graag zouden willen.

overigens ... zeg je nu dat bedrijven wachten met investeren totdat rente hoger is, of obligatiebeleggers?

mjmj 27 juni 2013 09:41

www.nu.nl/geldzaken/3511442/verplicht...

Bouwsparen vanuit je pensioengeld, lijkt me niet leuk voor de pensioenfondsen.
Ben wel erg benieuwd hoe dit gaat vallen.

[verwijderd] 27 juni 2013 23:22

Ik bedoel voor alles:

Het beleid van de ECB door te stellen dat de korte rente net zolang laag blijft zolang nodig is geeft een negatief marktvertrouwen in het bedrijfsleven. Zo'n uitspraak geeft gewoon aan dat de ECB negatief is. Ik zeg niet dat de ECB de reden is maar mede invloed heeft op het vertrouwen. Gevolg is dus een lage euribor die nog lager is dan de lange rente. Bedrijfsleven kwam overigens uit de situatie dat spread euribor/lange rente niet zo lag. Dus een ondernemer die nu wil financieren ziet een lage euribor en wil niet fixed financieren omdat euribor laag is en verwacht dat die laag blijft door houding ECB. De swapmarkt ligt voor corporates niet voor niks op een laag pitje doordat corporates op euribor financieren. Komt natuurlijk ook nog eens bij dat banken niet meer zo scheutig zijn met de financieringen. En als bedrijfsleven voor korte rente kiest kiezen ze niet voor de lange rente waarmee dus een relatie is tussen de korte en lange rente.

En de obligatiemarkt is niks anders dan een safe heaven issue op dit moment. Zie ik pas structurele stijging in als het vertrouwen er echt is om weer risico's te nemen en er overtuiging is dat Europa het echt gaat redden. Dat zal nog lang proces worden met oplopende werkloosheid, bezuinigingen die weer zorgen voor meer bezuinigen, sociale weerstand etc etc. Vraag is hoeveel tijd daarvoor nodig is, in mijn optiek in iedergeval veel langer dan de beleidsmakers voorspellen. Maar ook hier speelt de ECB wel een rol in door te stellen dat ze er alles aan zullen doen om de eurozone in stand te houden, omdat ik ervan overtuigd ben dat onze veilige Duitse rente niet op deze stand zou staan. Uiteenvallen Eurozone was dan denk ik als volgt gegaan. Oplopende rente perifere landen, dalende rente noordelijke landen gevolgd aan het einde van het proces door ook een fors oplopende rente van de Noordelijke landen.

[verwijderd] 28 juni 2013 01:06

je opmerking dat ECB door "negatieve" rentevisie een remmende werking heeft op bedrijfsinvesteringen zou goed kunnen. de rentegevoeligheid van investeringen wordt volgens mij altijd zwaar overschat. beschikbaarheid van krediet enerzijds en de (afzet)marktverwachting anderzijds zijn voor ondernemers meer doorslaggevend dan rentekosten.

ook wat betreft bestedingen kan het weleens andersom werken. enerzijds vertrouwen. anderzijds dat mensen meer opzij (moeten) zetten met lage rente voor later dan met een hoge rente. en renteinkomsten van renteniers lager zijn.

izdp 28 juni 2013 04:44

Grinnik. Ik herken een hamvraag.

Ik kies het kamp van hogere rente en inflatie is goed voor ons.

Beperktedijkbewaking 28 juni 2013 08:43

quote:
BEN geheim schreef op 26 juni 2013 16:47:
...
bedrijfsobligaties zijn nog harder geraakt dan staatsobligaties...

en staatsobligaties zijn wel iets meer dan 10% (15,1% eind 2012).
en inflatiegerelateerde obligaties (7%) zijn ook net zo hard gedaald.
en hoofdmoot zijn de swaps (40%).

Ja, én? Het ABP beweert dat 0,1% stijging van de dekkingsrente een stijging van 1,7% in de DG betekent...

Nu zijn er twee mogelijkheden (het ABP is daar niet helder over):
a) Ze nemen de waardedaling van rente-gerelateerde assets daarin mee.
b) Ze negeren dat gemakshalve.

Geval a): bewijst mijn punt (en dat van Insider01, waar ik het geheel mee eens ben).
Geval b): dan zal het effect van een rentestijging op de DG iets minder gunstig zijn, maar nog altijd zeer positief.

Waarom? Omdat de rente-gerelateerde bezittingen een duration hebben van slechts enkele jaren. Je gaf het zelf in een eerdere post al aan: gemiddeld iets van ca 4 jaar? Zoiets zei je.

De gemiddelde 'duration' van de verplichtingen is veel langer, ik gok op 20 jaar of meer.
Q.E.D.

[verwijderd] 28 juni 2013 08:50

andersom kun je ook beredeneren dat als bedrijven vertrouwen hebben in centrale bank hun vertrouwen in de toekomst al toeneemt als centrale bank begint met lagere rentes en zegt de economie te gaan aanzwengelen.

en in zoverre lage rente beleid leidt tot hogere aandelenkoersen zou dit ook een positief effect hebben op ondernemersvertrouwen.

vandaag einde kwartaal, maar zal volgende week eens kijken naar
(1) in hoeverre kapitaalmarktrente EU meer afhangt van ECB rente dan van internationale kapitaalmarktrente
(2) in hoeverre ECB rente samenvalt met verandering in bedrijfsinvesteringen

[verwijderd] 28 juni 2013 08:54

Han, de duration van de verplichtingen is 17,3 jaar dus 0,1% hogere rekenrente zal leiden tot 1,7% lagere verplichtingen.

Maar aan de andere kant verlies je ook met beleggingen (en swaps). De duration daarvan is 4,4 jaar oftewel 0,4% lager vermogen.

Per saldo dus een positief effect. Mits de verandering in rentes van alle bezittingen en verplichtingen gelijk oploopt.

Wat mijn opmerking over juni. Aangezien de rekenrente een gemiddelde is, met een vaste lange rente, zal de rekenrente niet zo hard stijgen als de rente waarmee vastrentende bezittingen worden afgewaardeerd. Appeltje eitje dus dat dekkingsgraad juni lager is.

Beperktedijkbewaking 28 juni 2013 09:10

quote:
jonas schreef op 26 juni 2013 14:50:
...
Dat is waar, maar herinner je niet dat D'66 kamerlid Nijpels (de enige echt verstandige kerel in die partij) jarenlang heeft moeten strijden voor pensioenoverdracht om het zgn "pensioengat" te vermijden. Zwager van mij lukte dat niet voordat de wet dat regelde en kijkt deels in dat gat.
...
4,5 keer ongelijk BDB. Vandaag ben je duidelijk niet in vorm.

'Kerel' Nijpels, D'66? Ik heb nog wel een smakelijke anecdote over hem, maar dat leent zich niet voor een openbaar forum. Laten we het maar op houden dat hij slecht tegen alcohol kon...

Gelijk hebben is ook een kwestie van politieke smaak. Zoals ik al eerder zei: sociaal gezien ben ik linkserig, voor de rest rechtserig, met uw welnemen. (En, off-topic hier: die JSF moeten we niet doen).

Ik zal proberen het hier weer zakelijk over pfn en hun beleggingen te hebben...

Beperktedijkbewaking 28 juni 2013 09:24

quote:
BEN geheim schreef op 28 juni 2013 08:54:
Han, de duration van de verplichtingen is 17,3 jaar dus 0,1% hogere rekenrente zal leiden tot 1,7% lagere verplichtingen.

Maar aan de andere kant verlies je ook met beleggingen (en swaps). De duration daarvan is 4,4 jaar oftewel 0,4% lager vermogen.

Per saldo dus een positief effect. Mits de verandering in rentes van alle bezittingen en verplichtingen gelijk oploopt.

Wat mijn opmerking over juni. Aangezien de rekenrente een gemiddelde is, met een vaste lange rente, zal de rekenrente niet zo hard stijgen als de rente waarmee vastrentende bezittingen worden afgewaardeerd. Appeltje eitje dus dat dekkingsgraad juni lager is.

OK, 17,3 jaar dus, ik gokte op 20 jaar. Daar zal de duration van de verplichtingen overigens wel naar toe gaan, met al die de verhogingen van de pensioenleeftijd...

Wat bedoel je met: "Mits de verandering in rentes van alle bezittingen en verplichtingen gelijk oploopt." ?

Over juni: mee eens, het zal er om hangen.

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 909,51 -4,54 -0,50% 18:05


Germany40^	23.194,20	+3,88%
BEL 20	4.460,44	+0,82%
Europe50^	5.534,11	+2,72%
US30^	43.053,30	+1,06%
Nasd100^	20.622,10	+1,05%
US500^	5.846,49	+0,87%
Japan225^	37.764,80	+2,17%
Gold spot	2.919,12	+0,03%
EUR/USD	1,0785	+1,56%
WTI	66,29	-2,83%