Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 2 juli 2012 10:01

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 29 juni 2012 17:11:
[...]

Overigens is dat een kwestie van regelgeving. De markt rekent nergens mee. De toezichthouder gebruikt swaprentes, die had net zo goed kunnen besluiten om met NL-rentes te werken. Voor verzekeraars wordt al gerekend met Aaa curve...

Volledig onjuist!

De markt voor pensioenverplichtingen rekent met de rente die ze kunnen verdienen op hun cash. Ook als de regelgever 4% roept of een ultieme voorwaartse rente introduceert van 4.2%.

FinCentre

[verwijderd] 2 juli 2012 10:31

de markt voor pensioenverplichtingen...

[verwijderd] 2 juli 2012 11:18

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 juli 2012 10:31:
de markt voor pensioenverplichtingen...

Dit soort zaken:

Steeds meer pensioenfondsen willen hun regeling onderbrengen bij een verzekeraar. Op die manier kunnen ze hun deelnemers garanderen dat het pensioen niet wordt afgestempeld. Probleem is dat het inkopen van een gegarandeerd pensioen op dit moment duur is vanwege de lage rente.

Nationale Nederlanden en Aegon merken dat pensioenfondsen sinds de kredietcrisis meer belangstelling hebben om hun verplichtingen over te hevelen naar een verzekeraar. Verzekeraars hebben al honderden fondsen in hun boeken. Circa 10 procent van de werknemers heeft een zogeheten verzekerde pensioenregeling.

www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie...

Rekenrente van de toezichthouder is hier niet de belangrijkste rente, kan ik je melden.

FinCentre

[verwijderd] 2 juli 2012 11:31

om opheffingsuitverkoop prijzen (met als tegenpartij woekerende verzekeraars) gelijk te stellen aan normale marktprijzen gaat ook wel wat ver.

dan kun je net zo goed stellen dat alle banken failliet zijn. bij een gedwongen verkoop van assets blijft er voor schuldeisers te weinig en voor aandeelhouders niet over.

[verwijderd] 2 juli 2012 15:22

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 juli 2012 11:31:
om opheffingsuitverkoop prijzen (met als tegenpartij woekerende verzekeraars) gelijk te stellen aan normale marktprijzen gaat ook wel wat ver.

Verzekeraars als Delta Lloyd, SNS, Aegon en ING zijn er inderdaad schathemeltje rijk van geworden. En inderdaad allemaal moesten de fondsen met het mes op de keel?!?!

Sterk verhaal, Ben.

FinCentre

[verwijderd] 2 juli 2012 16:07

nee, de sponsor had geen zin meer in het risico en biedt werknemers een slechtere deal aan...

verzekeraars bieden risicoloos pensioen aan dat belegt in staatsobligaties. rara ... vreemd dat de waarde van de afkoopsom dan afhangt van de rente. dat is gewoon een liquidatie van een lopend pensioen, geen going concern dus.

en verzekeraars hebben ten eerste veel hogere kosten en daarnaast uiteraard een winstopslag. da's echt goed te vergelijken met een collectief pensioenfonds ja.

voda 2 juli 2012 16:21

Dekkingsgraad pensioenfondsen opnieuw gedaald

Gepubliceerd op 2 jul 2012 om 15:00 | Views: 652

ROTTERDAM (AFN) - De gemiddelde dekkingsgraad van de Nederlandse pensioenfondsen stond eind juni op 93 procent, een daling van 2 procentpunten vergeleken met mei. Dat blijkt uit de maandag gepubliceerde Pensioenthermometer van adviesbureau Aon Hewitt, dat de hoogte van de gemiddelde dekkingsgraad dagelijks bijhoudt.

Met de daling komen de pensioenfondsen een stuk verder af te staan van de vereiste dekkingsgraad van 105 procent. De dekkingsgraad geeft aan of een pensioenfonds op termijn aan zijn verplichtingen kan voldoen, en is voor een groot deel afhankelijk van de hoogte van de rentestand.

De Nederlandsche Bank bepaalde eind vorig jaar dat de pensioenfondsen hun dekkingsgraad niet meer op basis van een maand, maar op basis van de gemiddelde rentestand van 3 maanden moeten vaststellen. Omdat de rente de afgelopen weken weer flink is gestegen, zou de dekkingsgraad louter over de maand juni eigenlijk moeten zijn toegenomen. Lage rentestanden in april en mei zorgen er echter voor dat de Pensioenthermometer nu toch lager scoort dan de vorige thermometerpublicatie.

[verwijderd] 2 juli 2012 17:07

Het gebruik van de dekkingsgraad en FinCentre's vasthouden daaraan is een klassiek geval

en.wikipedia.org/wiki/Attribute_subst...

De vraag waarop we het antwoord willen weten is hoe de kans is dat het pensioenfonds aan zijn (reele) beloftes kan voldoen. Daar is geen simpel eenduidig antwoord op te geven. Wat we wel kunnen (uit de financiele gereedschapskist van derivaten) is het berekenen van een actuariele waarde van die verplichtingen (puntschatting). Dat is dan maar het heilige antwoord dat we geven.

[verwijderd] 3 juli 2012 05:17

vrijdag 13 mei 2011

DE "HELING" VAN AEGON
Rotterdamse havenarbeiders claimen beklemd vermogen uit pensioenfonds. "Het is niet het geld van Aegon en dat zal het ook nooit worden!"

Donderdag togen tussen de 500 en 600 havenarbeiders naar Den Haag om te protesteren. 12 Bussen vol boze pensioengerechtigden en een ploegje van een havenbedrijf, dat per wielrenfiets naar Den Haag was gekomen, meldden zich op het Aegonplein om een moreel appel te doen op de bestuurders en aandeelhouders van Aegon om 770 miljoen euro terug te geven.

www.hpdetijd.nl/2012-07-02/paul-frent...

Beperktedijkbewaking 3 juli 2012 07:14

quote:
FinCentre schreef op 2 juli 2012 11:18:
[...]
..
Steeds meer pensioenfondsen willen hun regeling onderbrengen bij een verzekeraar. Op die manier kunnen ze hun deelnemers garanderen dat het pensioen niet wordt afgestempeld. Probleem is dat het inkopen van een gegarandeerd pensioen op dit moment duur is vanwege de lage rente.

Nationale Nederlanden en Aegon merken dat pensioenfondsen sinds de kredietcrisis meer belangstelling hebben om hun verplichtingen over te hevelen naar een verzekeraar. Verzekeraars hebben al honderden fondsen in hun boeken. Circa 10 procent van de werknemers heeft een zogeheten verzekerde pensioenregeling.

www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie...

Rekenrente van de toezichthouder is hier niet de belangrijkste rente, kan ik je melden.

FinCentre

Dat zijn kleine pfn waarbij de deelnemers of hun vakbonden hebben zitten te slapen of machteloos zijn. Lees de post van Haas en het droevige lot van het Haven-pf.
Wat mij betreft: diefstal door Aegon, via enkele zeer dubieuze (zg. kunstsminnende) tussenpartijen.

Wil je nooit meer pfn vergelijken met commerciële verzekeringen? (Dat mag in dit land hoor, maar ik zal er niet meer op ingaan.)

Pfn zijn sociale instituten. Zij kunnen onderhandelen over cao's, wgs-bijdragen, premies en (bevriezen van) uitkeringen. Verzekeringen kunnen dat niet.

Pfn kunnen in moeilijke tijden de belangen van ouderen en jongeren redelijk afwegen. Commerciële clubs doen dat niet, zij beroepen zich op hun toch al enge polisvoorwaarden. Breek de bek niet open over commerciële kapitaalverzekeringen, of op z'n Amerikaans: unit-link verzekeringen.

Jongeren vs ouderen? Wat mij betreft worden jongeren meer lid van een vakbond, om zo zo ook hún belangen te verdedigen. Ja, dat is soms een lange mars door de instituten, een lange weg naar meer invloed op hun pensioenrechten. (Breek me wederom de bek niet open.)

Dat is de prijs die (ook) jongeren moeten betalen voor directe invloed, in dit overigens redelijk-sociale landje. Leve die club G500, die hebben het begrepen, meer dan sommige afzijdig of cynisch geworden ouderen.

Of boekhouders die alles weten van swaps, maar verder niks. Die niet begrijpen hoe rentes gemanipuleerd werden (worden?) door machtige clubs als G&S of nu weer Barclays met hun 'libor'.

Beste Vincent: ga me niet vertellen dat 'onze' DG's beïnvloed worden door dat soort
Anglo-Saksisch neo-liberaal gedoe? Zo wel: dan ben ik des te blijer met APG-Angelien, laat haar maar schuiven.

Het is heel simpel: ik laat 50 jaar opbouw van pensioenrechten en van redelijk sociaal overleg, niet weggooien door een Euro-crisis. Ook niet door wijlen Duisenberg en zijn latere ECB-vriendjes. Die vele goden moe(s)ten dienen, niet alleen pensioengerechtigden. (Zowel huidige als toekomstige...)

En ik laat zeker niet bespelen door neo-liberalen en en hun gemanipuleerde rentes.

[verwijderd] 3 juli 2012 08:10

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 juli 2012 16:07:
verzekeraars bieden risicoloos pensioen aan dat belegt in staatsobligaties. rara ... vreemd dat de waarde van de afkoopsom dan afhangt van de rente. dat is gewoon een liquidatie van een lopend pensioen, geen going concern dus.

Ik merkte al eerder dat de verzekeringsmarkt niet je specialiteit is. Verzekeraars bieden niet alleen risicoloos pensioen aan, hoor.

FinCentre

[verwijderd] 3 juli 2012 08:26

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 juli 2012 17:07:
Het gebruik van de dekkingsgraad en FinCentre's vasthouden daaraan is een klassiek geval

en.wikipedia.org/wiki/Attribute_subst...

De vraag waarop we het antwoord willen weten is hoe de kans is dat het pensioenfonds aan zijn (reele) beloftes kan voldoen. Daar is geen simpel eenduidig antwoord op te geven. Wat we wel kunnen (uit de financiele gereedschapskist van derivaten) is het berekenen van een actuariele waarde van die verplichtingen (puntschatting). Dat is dan maar het heilige antwoord dat we geven.

Leuk. Weer een nieuwe drogreden van Ben. Niet zo'n hele goede dit keer. Heb je ook een mooie naam en dito link voor mensen die het goede antwoord op een eenvoudige vraag proberen te ontkrachten door te doen alsof een moeilijke vraag gesteld was?

De eenvoudige vraag (met eenvoudig antwoord) was: Welk gedeelte van de door een pensioenfonds gedane toezegging wordt daadwerkelijk gedekt door bezittingen?

Het eenvoudige antwoord is helaas ook echt gewoon een getal. De huidige methodiek schat de dekking wellicht iets te hoog in, omdat 6m-libor verre van risicoloos is, maar dat is detail. En ook helaas voor sommige: dit is een behoorlijk volatiel getal als je het renterisico niet reduceert.

De reden dat overigens deze dekking relevant is, is dat je afhankelijk van de dekking zou moeten besluiten wat je aan wie uitkeert in de vorm van indexatie, lagere premie, etc.

Nu jouw ingewikkelde vraag: Hoe groot is de kans is dat het pensioenfonds aan haar (reële) beloftes kan voldoen. Een open deur dat daar geen simpel en eenduidig antwoord op te geven is. Het is sowieso lastig om kansen toe te kennen aan toekomstige economische scenario's. Uiteraard is deze kans voor elk fonds weer anders. De kans hangt af van het beleggingsbeleid, van het premiebeleid, van het deelnemersbestand en is behoorlijk subjectief. Maar goed, relevante vraag. Ik vermoed dat pensioenfondsen deze vraag in de bestuurskamer ook daadwerkelijk proberen te beantwoorden. Lijkt me niet per se nuttig om deze kans te delen met de deelnemers. Dan blijkt namelijk dat deze kans voor de wat ouderen heel wat hoger is dan voor de jongeren ....

FinCentre

[verwijderd] 3 juli 2012 08:37

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 juli 2012 07:14:
[...]
1. Dat zijn kleine pfn waarbij de deelnemers of hun vakbonden hebben zitten te slapen of machteloos zijn.

2. Wat mij betreft: diefstal door Aegon, via enkele zeer dubieuze (zg. kunstsminnende) tussenpartijen.

3. Jongeren vs ouderen? Wat mij betreft worden jongeren meer lid van een vakbond, om zo zo ook hún belangen te verdedigen. Ja, dat is soms een lange mars door de instituten, een lange weg naar meer invloed op hun pensioenrechten. (Breek me wederom de bek niet open.)

4. Of boekhouders die alles weten van swaps, maar verder niks. Die niet begrijpen hoe rentes gemanipuleerd werden (worden?) door machtige clubs als G&S of nu weer Barclays met hun 'libor'.

5. Het is heel simpel: ik laat 50 jaar opbouw van pensioenrechten en van redelijk sociaal overleg, niet weggooien door een Euro-crisis.

1. al die grote pensioenfondsen en het gepolder eromheen zijn inderdaad een stuk scherper geweest de afgelopen jaren ....

2. ga eens rustig narekenen wat Aegon heeft gepikt en wat Topas heeft gepikt.

3. wat is er mis met gewoon eerlijk zijn tegenover jongeren, ook als ze geen lid zijn van een vakbond?

4. een gemiddelde boekhouder weet helemaal niets, nada, noppes van swaps! En jij verwart manipulatie met de kern van een geldmarkt. Overigens grappig dat de manipulatie die je noemt de rentes opdrijft! Deze manipulatie is veel moeilijker met OI-Swaps, maar dan worden de DGs nog lager ....

5. Dat zou ik ook zeggen als ik zo oud was als jij, maar die slimme mensen bij dat grote pensioenfonds van jou hebben je teveel beloofd en je geld weggemaakt. De volgende generatie mag het weer bij elkaar sparen voor jou. Lekker eerlijk ....

FinCentre

[verwijderd] 3 juli 2012 08:59

Niet helemaal pensioenfonds nieuws, maar zeker interessant: er is gisterenavond laat een (of meerdere ...) verzekeraar gered:

www.dnb.nl/en/news/news-and-archive/p...

Ik ben benieuwd welke. Iemand een idee?

FinCentre

[verwijderd] 3 juli 2012 09:17

quote:
FinCentre schreef op 3 juli 2012 08:26:
[...]

Leuk. Weer een nieuwe drogreden van Ben. Niet zo'n hele goede dit keer. Heb je ook een mooie naam en dito link voor mensen die het goede antwoord op een eenvoudige vraag proberen te ontkrachten door te doen alsof een moeilijke vraag gesteld was?

De eenvoudige vraag (met eenvoudig antwoord) was: Welk gedeelte van de door een pensioenfonds gedane toezegging wordt daadwerkelijk gedekt door bezittingen?

Tsja, het blijft lastig discussieren met gelovigen.

De dekkingsgraad is geen antwoord op die vraag.

[verwijderd] 3 juli 2012 09:26

quote:
FinCentre schreef op 3 juli 2012 08:10:
[...]
Ik merkte al eerder dat de verzekeringsmarkt niet je specialiteit is. Verzekeraars bieden niet alleen risicoloos pensioen aan, hoor.

FinCentre

Klopt. Ik weet zo goed als niets van wat verzekeraars aanbieden.

[verwijderd] 3 juli 2012 09:36

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 juli 2012 09:17:
[...]
De dekkingsgraad is geen antwoord op die vraag.

Ben,
Wat is jouw antwoord, als overtuigd atheïst, op die vraag?

FinCentre

[verwijderd] 3 juli 2012 10:03

Er is geen exact eenduidig antwoord op die vraag mogelijk. Verplichtingen zijn onmogelijk in 1 getal te vangen. Daarnaast is het ook geen relevante vraag. Het gaat niet om de waarde van de bezittingen, maar om de cashflows die ze op zullen leveren. En of die voldoende zullen zijn om de (cashflows van) de verplichtingen te betalen.

Ik denk dat als je begint in situatie van reele onderdekking en nieuwe premies baseert op onrealistisch hoge rendementsverwachtingen de kans erg klein is dat dat goed afloopt.

En, in tegenstelling tot jouw marktmethode, denk ik niet dat dit opgelost is als enerzijds rente stijgt tot 4% en anderzijds aandelen tegen hogere waarderingen verhandeld worden.

Mijn kritiek op het gebruik van de dekkingsgraad is dat het verkeerde signalen afgeeft aan pensioenfondsen en de werkelijke risico's en problemen onbelicht laat.

[verwijderd] 3 juli 2012 10:07

Wat betreft die kunstmatig lage rente. Ik denk niet dat je de 'schuld' daarvan eenzijdig bij overheid en centrale bank kunt leggen. Die bepalen inderdaad de korte rente. De lange rente wordt echter maar beperkt hierdoor beinvloed. Zie de commentaren van Greenspan van enkele jaren terug over het rente conundrum. Hij wilde de rente verhogen, maar lange rente bleef hardnekkig laag.

Ik denk dat pensioenfondsen zelf (en verzekeraars en sovereign funds) voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor die lage rentes. En deels ook voor de huidige schuldencrisis.

De wens om voor een veilige en ruime oudedags voorziening te zorgen leidt tot een groei van pensioenvermogen die ruimschoots de groei van de wereldeconomie overtreft. Dat betekent dat er steeds meer beleggingen gezocht en gecreeerd moeten worden ten opzichte van de omvang van de economie. Dat is geen duurzaam en stabiel pad.

[verwijderd] 3 juli 2012 10:15

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 juli 2012 10:03:
En, in tegenstelling tot jouw marktmethode, denk ik niet dat dit opgelost is als enerzijds rente stijgt tot 4% en anderzijds aandelen tegen hogere waarderingen verhandeld worden.

Dekkingsgraad gaf in 1999 en 2007 het signaal "alles veilig" met name omdat aan de bezittingenkant fors gewaarde bezittingen stonden. Leuk voor op je portfolio overzicht, maar dat betekend wel lage rendementen en dus problemen in de toekomst. Meer focus op cashflows had dit tijdiger kunnen signaleren. Terugstortingen en premievakanties hadden nooit doorgevoerd moeten worden.

Het probleem van teveel pensioengeld ten opzichte van de economie blijft echter bestaan. Wat betreft oplossingen ben ik somber. Ik denk niet dat het mogelijk is om aan een grote groeiende groep ouderen een netto inkomen te verschaffen dat gelijk ligt aan het inkomen van productieve werknemers, zeker niet als deze laatste groep niet meer groeit. Ik zie pensioenfondsen dan ook als een reeel Ponzi schema. Ze beloven koopkracht (goederen) in een dermate overvloed aan een te grote groep (tov productieve werknemers) dat het nooit haalbaar is.

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,92 -3,99 -0,43% 28 feb


Germany40^	22.555,90	+0,02%
BEL 20	4.420,51	-0,60%
Europe50^	5.455,27	-0,15%
US30^	43.818,00	0,00%
Nasd100^	20.879,40	0,00%
US500^	5.952,17	0,00%
Japan225^	37.585,40	0,00%
Gold spot	2.857,60	0,00%
EUR/USD	1,0375	-0,20%
WTI	70,08	0,00%