Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 31 mei 2012 22:38

quote:
Insider01 schreef op 31 mei 2012 21:25:
Dat komt niet uit de hoek van de toezichthouders....... Dat kwam uit de markt zelf. Destijds lag de swaprente boven de staatsrente en boven de 4% verdisconteringsvoet

Dat was zeker de reden dat de sector het ok vond, maar ze waren zeker niet de initiator! Ze hadden gewoon een vaste 4%, weet je nog?

Waarin ben je wel een 'Insider'?

FinCentre

[verwijderd] 31 mei 2012 22:44

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 31 mei 2012 21:02:
aard van pensioenverplichtingen is heel anders dan die van verplichtingen van een verzekeringsmij.

Sterk punt. Niet met elkaar te vergelijken! Alleen dan misschien dat PF's met hun verplichtingen bij verzekeraars aankloppen en de verzekeraars deze verplichtingen dan overnemen (tegen ongeveer de waarde o.b.v. Swap-verdiscontering).

Waar heb je het over?!?

FinCentre

[verwijderd] 31 mei 2012 23:09

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 31 mei 2012 21:02:
ik ga nog een stap verder... het is helemaal niets. een accuraat lijkend cijfer met geen enkele relatie tot de werkelijkheid.

Het is ongeveer de prijs waartegen dergelijke verplichtingen overgaan naar een verzekeraar. Als je dat "geen enkele relatie tot de werkelijkheid" wilt noemen ....

Maak jij ze lekker contant tegen 4% of ga dividend prognosticeren. Waar is de relatie met de werkelijkheid dan (ik heb zo'n vermoeden dat je deze vraag niet gaat beantwoorden ;-))?

FinCentre

[verwijderd] 31 mei 2012 23:18

Lezen is zeker niet je sterkste kant

1) Jij had het over 500 mio in 2 weken, terwijl ik stel dat je 2 miljard in een dag kan plaatsen. Een dag, dat is dus nog erg lang zonder de markt te verstoren terwijl het een peanuts bedrag is. Alle betrokkenen zijn het erover eens dat de markt illiquide is. Dat jij dat niet bent is jouw probleem, maar ik luister naar marktbetrokkenen, en die hebben er zelfs niet eens discussies over. Dus je bent daar gewoon een eenling in.

2) De swapmarkt is veel en veel groter dan de Duitse staatsobligatiemarkt en was een zeer liquide markt die echt niet de Duitse rente maar zat te volgen. In diverse publicaties wordt ook door kenners geconcludeerd dat dit nu wel gebeurt doordat de liquiditeit uit de markt is verdwenen. Maar jouw grootste probleem is nog steeds dat jij geen enkel idee hebt wat rente is. Waarom kopen investeerders Duitse obligaties? Is dat vanwege de rentevisie of is omdat men gewoon aan de zijkant wil zitten en dus de veilige havens in vlucht en men de lage rente even accepteert in afwachting op betere tijden? Jij beredeneert dat de markt denkt dat de 10 jaars Duitse rente VERWACHT dat deze gemiddeld nu op de 1,30% zal liggen. Echter is er geen handelaar die dit verwacht want hij wil gewoon risico mijden.

3) Deze lobby kwam zeker wel vanuit de markt. Dat je dit niet weet zegt ook wel weer genoeg over je kennis want dat was destijds een belangrijke discussie waar ik zelf ook bij betrokken ben geweest. Ik was er destijds geen voorstander van want de swaprente lag toen BOVEN de 4% en die kon er ook onder duiken met alle risico's van dien,. De toezichthouders zijn uiteindelijk hier wel mee akkoord (en zeker niet de initiator) gegaan maar de vereiste destijds was wel dat er LIQUIDITEIT in de markt moest zijn. En die liquiditeit is dus weg waardoor je terecht mag stellen of andere regels kunnen worden gehanteerd.

Maar ik vraag me nog steeds af waar die koppigheid van je vandaan komt. Ik heb gedurende de hele dag contacten met de dealingrooms van de grootbanken (en niet alleen de Nederlandse) en iedereen, maar dan ook iedereen, onderkent dit probleem. Ja, dan kun je maar blijven volhouden dat er niks aan de hand is, maar serieus zal je niet genomen worden.

[verwijderd] 31 mei 2012 23:37

Het blijft schattig!

Ik vind je in ieder geval heel gaaf!
;-)

FinCentre

[verwijderd] 31 mei 2012 23:47

Weet je, ik ben types als jij zoveel tegengekomen, bepaalde communicatiestijl, alles beter denken te weten. En als ik kijk waar ze nu zitten? En het lag altijd aan de anderen dat ze nog steeds zitten waar ze zitten ;-)

[verwijderd] 31 mei 2012 23:48

quote:
FinCentre schreef op 31 mei 2012 22:44:
[...]
Waar heb je het over?!?

Een van de redenen waarom pensioenfondsen zijn opgericht (en niet alles via individuele verzekeringen wordt gedaan) is omdat beleggingsrisico binnen 1 generatie niet afgedekt kan worden. Met intergenerationele solidariteit (risicodeling zowel met vorige als toekomstige generaties) kun je dit wel bereiken. (PS: Dit risico is ook aanwezig als je kijkt naar reele pensioenaanspraken - wat het uiteindelijke doel is - en een pensioenfonds wat volledig veilig en risicovrij belegt).

Als je daarnaast de variabele premiehoogte (afhankelijk van "dekkingsgraad") en voorwaardelijk indexeren meeneemt zijn defined benefit pensioenaanspraken (en de financiering daarvan) totaal verschillend van een pensioenverzekering.

Daarnaast is de focus op risicovrije rente contraproductief. Pensioenfondsen komen een aardige som geld tekort en rekenen nog steeds met veel te lage pensioenpremies. Maar ze kunnen zich nu heerlijk verschuilen achter de verstoorde lange termijn rente. "Als deze nu maar 4% zou zijn zou het ABP wel 115% dekkingsgraad hebben en gezond zijn."

Werkelijke oorzaken van de aankomende pensioencrisis worden onder het tapijt geschoven en verzwegen. En aan (pijnlijke) oplossingen wordt al helemaal niet gedacht.

Maar ach, de markt reguleert zichzelf wel toch? Helaas is - en kan er - geen sprake zijn van een (vrije) pensioenmarkt.

[verwijderd] 31 mei 2012 23:50

quote:
FinCentre schreef op 31 mei 2012 23:09:
[...]
Het is ongeveer de prijs waartegen dergelijke verplichtingen overgaan naar een verzekeraar. Als je dat "geen enkele relatie tot de werkelijkheid" wilt noemen ....

Ja, dat is dus de waarde van een bedrijf (pfn) bij liquidatie. Iets geheel anders dan de waarde van een bedrijf (pfn) als going concern. Iets wat pfn (en zeker ABP/PGGM) bij uitstek zijn.

[verwijderd] 1 juni 2012 10:55

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 31 mei 2012 23:48:
[...]
1.
Een van de redenen waarom pensioenfondsen zijn opgericht (en niet alles via individuele verzekeringen wordt gedaan) is omdat beleggingsrisico binnen 1 generatie niet afgedekt kan worden. Met intergenerationele solidariteit (risicodeling zowel met vorige als toekomstige generaties) kun je dit wel bereiken. (PS: Dit risico is ook aanwezig als je kijkt naar reele pensioenaanspraken - wat het uiteindelijke doel is - en een pensioenfonds wat volledig veilig en risicovrij belegt).

Als je daarnaast de variabele premiehoogte (afhankelijk van "dekkingsgraad") en voorwaardelijk indexeren meeneemt zijn defined benefit pensioenaanspraken (en de financiering daarvan) totaal verschillend van een pensioenverzekering.

2.
Daarnaast is de focus op risicovrije rente contraproductief. Pensioenfondsen komen een aardige som geld tekort en rekenen nog steeds met veel te lage pensioenpremies. Maar ze kunnen zich nu heerlijk verschuilen achter de verstoorde lange termijn rente. "Als deze nu maar 4% zou zijn zou het ABP wel 115% dekkingsgraad hebben en gezond zijn."

Werkelijke oorzaken van de aankomende pensioencrisis worden onder het tapijt geschoven en verzwegen. En aan (pijnlijke) oplossingen wordt al helemaal niet gedacht.

3.
Maar ach, de markt reguleert zichzelf wel toch? Helaas is - en kan er - geen sprake zijn van een (vrije) pensioenmarkt.

Ik kan je niet helemaal volgen, maar (1) dit zijn niet echt hele duidelijke verschillen met pensioenregelingen bij een verzekeraar. Bovendien kun je je afvragen, waarom dat juist pensioenverplichtingen goedkoper zou maken.

2.
De gebrek aan focus lijkt me vooral slecht voor de ABP's van deze wereld. Het heeft een aantal fondsen niet bepaald windeieren gelegd ....
Risicovrije rente suggereert een veel hogere premie dan die hocus pocus met geprojecteerde kasstromen en verwachte rendementen van jou, toch?

3.
De markt reguleert helemaal niets. Dat is een open deur. Als de markt het voor het zeggen had, gingen we weer indexeren en was de dekkingsgraad ni 150.

FinCentre

[verwijderd] 1 juni 2012 10:58

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 31 mei 2012 23:50:
[...]

Ja, dat is dus de waarde van een bedrijf (pfn) bij liquidatie. Iets geheel anders dan de waarde van een bedrijf (pfn) als going concern. Iets wat pfn (en zeker ABP/PGGM) bij uitstek zijn.

Going concern is de waarde vast vele malen hoger .... Dat niemand dat ziet, zeg!

FinCentre

[verwijderd] 1 juni 2012 11:10

oh ja, de markt heeft altijd gelijk natuurlijk. en er ligt nooit geld op straat.

jammer genoeg zijn pensioenverplichtingen niet verhandelbaar en pensioenfondsen non-profit organistie die niet te koop zijn. en zelfs dan ... nooit van limited arbitrage gehoord? een aandeel shell hier is niet even duur als een aandeel shell daar. en wil je daar geld aan verdienen aan dat belachelijke verschil kun je goed failliet gaan.

[verwijderd] 1 juni 2012 11:13

quote:
FinCentre schreef op 1 juni 2012 10:55:
[...]
Ik kan je niet helemaal volgen, maar (1) dit zijn niet echt hele duidelijke verschillen met pensioenregelingen bij een verzekeraar. Bovendien kun je je afvragen, waarom dat juist pensioenverplichtingen goedkoper zou maken.

2.
De gebrek aan focus lijkt me vooral slecht voor de ABP's van deze wereld. Het heeft een aantal fondsen niet bepaald windeieren gelegd ....
Risicovrije rente suggereert een veel hogere premie dan die hocus pocus met geprojecteerde kasstromen en verwachte rendementen van jou, toch?

(1) en (2) ... snap dat het moeilijke materie voor je is. niet zo gemakkelijk in een simpele formule te vangen. tsja, de echte wereld is nu eenmaal geen modelletje. als je (1) niet begrijp zou ik daar maar wat tijd in steken. je vergelijkt appels met peren namelijk en gebruikt de formule voor kersen om er iets over te zeggen.

[verwijderd] 1 juni 2012 11:19

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 1 juni 2012 11:10:
oh ja, de markt heeft altijd gelijk natuurlijk. en er ligt nooit geld op straat.

jammer genoeg zijn pensioenverplichtingen niet verhandelbaar en pensioenfondsen non-profit organistie die niet te koop zijn.

Een (nieuw op te starten) verzekeraar kan toch prima actief OPFs benaderen om de verplichtingen over te nemen? Daar moet enorm veel geld in zitten als jij in 30 jaar meer rendement kan halen dan zeg 1.77% en een kapitaal hebt dat als buffer dient?

De nieuwe Solvency II regels zijn bovendien best vriendelijk met een UFR en daarbovenop een Counter Cyclical Premium.

Persoonlijk geloof ik er niet in, maar het is toch mogelijk, als je een fors startkapitaal hebt?

Dan ben jij straks de op een na rijkste van de wereld!
;-)

FinCentre

[verwijderd] 1 juni 2012 11:25

AMSTERDAM (AFN) - De 27.000 werknemers van bank en verzekeraar ING krijgen vanaf 2014 een nieuwe pensioenregeling. Het bedrijf en de vakbonden hebben daarover een akkoord bereikt, lieten de bonden vrijdag weten. Zowel CNV Dienstenbond als De Unie tonen zich positief over het bereikte resultaat.
De nieuwe regeling houdt in dat het pensioen berekend wordt op basis van middelloon, het gemiddelde loon dat iemand in zijn loopbaan verdient, en niet meer het eindloon. Het opbouwpercentage wordt echter verhoogd van 1,75 naar 2 procent per jaar. Ook gaan medewerkers over een groter deel van hun salaris pensioen opbouwen. Dat laatste komt door een verlaging van de franchise (het deel van het salaris waarover geen pensioen wordt opgebouwd) van 19.000 naar 15.000 euro. In de nieuwe regeling zijn ook afspraken gemaakt voor een langere inzetbaarheid van oudere werknemers.

[verwijderd] 1 juni 2012 11:27

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 31 mei 2012 23:48:
[...]
1. Met intergenerationele solidariteit (risicodeling zowel met vorige als toekomstige generaties) kun je dit wel bereiken.

2. Als je daarnaast de variabele premiehoogte (afhankelijk van "dekkingsgraad") en voorwaardelijk indexeren meeneemt zijn defined benefit pensioenaanspraken (en de financiering daarvan) totaal verschillend van een pensioenverzekering.

Zoals je wilt ....

1. Intergenerationele onduidelijkheid heeft niets met solidariteit te maken. Echte intergenerationele solidariteit kan ook prima in een pensioencontract bij een verzekeraar en is zeker geen fundamenteel verschil tussen beide.

2. Ook dit is onzin. Ik merk dat je nog nooit een collectief pensioencontract bij een verzekeraar hebt gezien. Soms wordt daar zelfs gewoon met een DG gerekend!

In het kort: al je argumenten zijn onzin.

Maar los daarvan, waarom zou het de verplichtingen goedkoper maken?

FinCentre

[verwijderd] 1 juni 2012 13:16

quote:
FinCentre schreef op 1 juni 2012 11:27:
[...]
1. Intergenerationele onduidelijkheid heeft niets met solidariteit te maken. Echte intergenerationele solidariteit kan ook prima in een pensioencontract bij een verzekeraar en is zeker geen fundamenteel verschil tussen beide.

Zie "Marktwerking in de pensioensector" paragraaf3 voor wat risicodeling tussen generaties inhoudt, waarom het nuttig is, en waarom dit niet kan op de markt.

www.ser.nl/nl/taken/adviserende/pensi...

[verwijderd] 1 juni 2012 13:21

quote:
FinCentre schreef op 1 juni 2012 11:27:
[...]
Maar los daarvan, waarom zou het de verplichtingen goedkoper maken?

Omdat een pensioenfonds een veel langere levensduur heeft dan de afzonderlijke deelnemers en er door risicodeling tussen verschillende generaties meer risicovol belegt kan worden zonder dat het risico op cashflow tekorten toeneemt.

Vergelijk:
a) Ik als individu heb over 5 jaar 100 euro nodig. Wat moet ik nu opzij leggen en hoe kan ik dat beleggen zodat ik het vrijwel zeker haal.

b) Alle Nederlandse ambtenaren, nu aktief en toekomstige nieuwe werknemers hebben een pensioen nodig over 30-50 jaar. Daarvoor betalen huidige en toekomstige deelnemers jaarlijks premie. Wat moeten zij jaarlijks betalen en hoe kan je dat beleggen zodat je het vrijwel zeker haalt.

[verwijderd] 1 juni 2012 13:25

Als je trouwens denkt dat je over 30 jaar geen rendement hoger dan 1,77% kunt halen dan heb je echt een raar wereldbeeld.

voda 1 juni 2012 16:08

Dekkingsgraad pensioenfondsen gedaald

Gepubliceerd op 1 jun 2012 om 13:03 | Views: 862

ROTTERDAM (AFN) - De gemiddelde dekkingsgraad van de Nederlandse pensioenfondsen stond eind mei op 95 procent, een daling van 4 procentpunten vergeleken met vorige maand. Dat blijkt uit de vrijdag gepubliceerde Pensioenthermometer van adviesbureau Aon Hewitt, dat de hoogte van de gemiddelde dekkingsgraad dagelijks bijhoudt.

Met de daling komen de pensioenfondsen een stuk verder af te staan van de vereiste dekkingsgraad van 105 procent. De dekkingsgraad geeft aan of een pensioenfondsen op termijn aan zijn verplichtingen kan voldoen.

De daling van vorige maand is volgens AonHewitt vooral het gevolg van de sterk gedaalde rente. De Nederlandsche Bank, die toezicht houdt op de pensioenfondsen, bepaalde eind vorig jaar dat de fondsen moeten rekenen met de gemiddelde marktrente over de afgelopen 3 maanden, in plaats van met dagelijks wisselende rentekoersen. Zonder deze methode was de dekkingsgraad nog verder gedaald.

Ook de aandelen- en grondstofmarkten zorgden in mei voor een tegenvallend rendement voor de pensioenfondsen.

[verwijderd] 1 juni 2012 18:34

quote:
voda schreef op 1 juni 2012 16:08:
Dekkingsgraad pensioenfondsen gedaald

En er komt nog een rentedaling van 60bp aan (over alleen de verplichtingen!) als de marktrente niet verandert, omdat dNB het wel een goed idee vond om te middelen ....

Scheelt nog wel een DG-puntje of tien!

FinCentre

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,92 -3,99 -0,43% 28 feb


Germany40^	22.555,90	+0,02%
BEL 20	4.420,51	-0,60%
Europe50^	5.455,27	-0,15%
US30^	43.818,00	0,00%
Nasd100^	20.879,40	0,00%
US500^	5.952,17	0,00%
Japan225^	37.585,40	0,00%
Gold spot	2.857,60	0,00%
EUR/USD	1,0375	-0,20%
WTI	70,08	0,00%