Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 3 juli 2012 15:34

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 juli 2012 14:11:
je maakt er een groot punt van dat het aantal reddingssloepen op de Titanic voldoende is en exact bepaald, waarbij je vindt dat kinderen niet voor een halve volwassene mogen tellen. terwijl je je beter af kunt vragen of de constructie van het schip wel juist is en of de uitgezette koers wel zo verstandig is.

Sommigen gebruiken een vergelijking om iets duidelijk te maken. Wat wil jij met deze vergelijking?

Waarom concludeer jij in deze vergelijking dat deze fictieve persoon zich niet eveneens afvraagt of de constructie van het schip wel juist is en of de uitgezette koers wel zo verstandig is?

FinCentre

[verwijderd] 3 juli 2012 15:38

omdat jij hier alleen hamert op de dekkingsgraad en waarom je marktrentes moet gebruiken?

[verwijderd] 3 juli 2012 15:40

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 juli 2012 14:43:
[...]
Gut, wat een pessimisme. Gelukkig voor hen (en voor ons) dachten ze daar in China zo'n 10-20 jaar geleden anders over.

Moet je over 10-20 jaar eens kijken naar China.

Pessimisme zou ik het niet willen noemen, wel (historisch) realiteitsbesef.

[verwijderd] 3 juli 2012 15:59

De koersen van langlopende Nederlandse en Duitse staatsobligaties vertonen dag een dip, de historisch lage rente loopt weer wat op.

De vraag naar lange staatsobligaties loopt terug nu verzekeraars door een versoepeling van Nederlandse regelgeving minder in zulk langlopende staatsleningen hoeven te beleggen.

Het rendement op Nederlandse staatsleningen met een looptijd van dertig jaar steeg met 9 basispunten tot 2,65%, nadat beleggers zich dinsdag uit deze categorie terugtrokken. De vergelijkbare Duitse staatsobligatie zag het rendement met 6 basispunten oplopen tot 2,36%, volgens gegevens van Tradeweb. Tienjarige rendementen stegen veel minder sterk.

De koersdaling volgt op het nieuws van maandagavond dat de Nederlandse centrale bank, in navolging van Zweedse en Deense toezichthouders, de regels aanpast voor de rentecurve die verzekeraars moeten hanteren voor de berekening van hun toekomstige verplichtingen. De stap vermindert de druk op de verzekeraars, nu de rendementen op lange obligaties zijn gekelderd.

---

Ook leuk. Doordat DNB de rekenregels aanpast veranderd de marktprijs en verbeterd positie pensioenfondsen terwijl de nieuwe regels niet voor hen gelden.

Markt heeft altijd gelijk en is realistisch?

Beperktedijkbewaking 3 juli 2012 16:09

Het bewijst mijn stelling dat de "DG-dip' vooral het gevolg is van Euro- en centrale-bankenpolitiek. En niet van de economie of de algemene veroudering.
Hoewel dat de echte problemen zijn...

Beperktedijkbewaking 3 juli 2012 16:11

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 juli 2012 15:40:
[...]

Moet je over 10-20 jaar eens kijken naar China.
Pessimisme zou ik het niet willen noemen, wel (historisch) realiteitsbesef.

Moet je over 10-20 jaar eens kijken naar Brazilië en Afrika.

[verwijderd] 3 juli 2012 16:24

really, afrika?

[verwijderd] 3 juli 2012 16:25

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 juli 2012 16:09:
Het bewijst mijn stelling dat de "DG-dip' vooral het gevolg is van Euro- en centrale-bankenpolitiek. En niet van de economie of de algemene veroudering.
Hoewel dat de echte problemen zijn...

Juist niet. (Zie ook eerder opmerking over Greenspan conundrum). Lage lange rentes worden door pensioenfondsen (en verzekeraars) zelf veroorzaakt (mede onder invloed van pro-cyclische regels toezichthouder).

Beperktedijkbewaking 3 juli 2012 16:55

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 juli 2012 16:25:
[...]

Juist niet. (Zie ook eerder opmerking over Greenspan conundrum). Lage lange rentes worden door pensioenfondsen (en verzekeraars) zelf veroorzaakt (mede onder invloed van pro-cyclische regels toezichthouder).

Juist.
Dus de beleggingskoers verleggen?
Beetje Zd-Amerika, en ja, klein beetje Afrika? (Psst, laat Henk vd. Kolk het niet horen...)

En dichter bij huis: hele complexen overnemen van woco's?

New dawn 3 juli 2012 17:30

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 juli 2012 16:55:
[...]

Juist.
Dus de beleggingskoers verleggen?
Beetje Zd-Amerika, en ja, klein beetje Afrika? (Psst, laat Henk vd. Kolk het niet horen...)

En dichter bij huis: hele complexen overnemen van woco's?

Ik denk toch dat BDKM gelijk heeft. De staatsschuld is te hoog, 400 miljard, maar de PF hebben echter ruim 800 miljard in kas. In de loop vd tijd hebben ze al meer opgebouwd. Hun vraag naar risciolaag kapitaal oversteeg het aanbod. De rente maakte daardoor een race naar de nul, vooral nu tijdens een krimp.

Nu heb je dan het probleem dat je ergens het geld kwijt moet. Waar naar toe ? Stop maar meer in de AOW en verlaag de PF-premie en verhoog de AOW-premie ?

Zilverduit 3 juli 2012 17:48

quote:
Hmm schreef op 3 juli 2012 17:30:
[...]

Nu heb je dan het probleem dat je ergens het geld kwijt moet. Waar naar toe ? Stop maar meer in de AOW en verlaag de PF-premie en verhoog de AOW-premie ?

Beter idee stop eindelijk eens met de AOW of maak er een werknemersverzekering van en doe de PF premie tegelijk omhoog en geef de mogelijkheid om piigs obligaties te kopen, aangezien we nu toch een fiscale en monetaire unie gaan worden.

[verwijderd] 3 juli 2012 18:36

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 juli 2012 16:55:
[...]

Juist.
Dus de beleggingskoers verleggen?
Beetje Zd-Amerika, en ja, klein beetje Afrika? (Psst, laat Henk vd. Kolk het niet horen...)

En dichter bij huis: hele complexen overnemen van woco's?

Dat laatste kan inderdaad. Ook nog maatschappelijk nuttig.

Dat eerste ben ik geen voorstander van. Je ziet wat de vraag naar staatsobligaties in Griekenland heeft aangericht. En het terugtrekken. Niet een onbekend fenomeen voor ontwikkelingslanden (wat Griekenland en Portugal feitelijk nog zijn). Dat soort landen zijn niet gebaat bij financiele kapitaalstromen.

Maar ook grote beleggingen in Amerikaanse hypotheekobligaties zijn niet ideaal. De internationale verstrengeling tussen landen/banken/verzekeraars/pensioenfondsen maakt alles kwetsbaar.

En waarschijnlijk accepteren dat het een utopie is dat alle ouderen hetzelfde inkomensniveau kunnen behouden na pensionering. Dat doel is haalbaar voor een beperkte groep, maar niet voor maatschappij als geheel. Dus minder geld in pensioenpotjes en langer doorwerken.

[verwijderd] 3 juli 2012 22:47

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 juli 2012 13:02:
[...]

Oh jee. Wat zeg je nu toch? 100 euro in aandelen is minder waard dan 100 euro in vastrentend? En als een dekkingsgraad geen indicatie is van de solvabiliteit van een pensioenfonds waarom dan die dekkingsgraad uitrekenen?

Ben,
Eerder had ik ook al de indruk dat jij vereiste dekkingsgraad en dekkingsgraad af en toe door elkaar husselt. Is dat misschien zo? Even voor de zekerheid en voor de volledigheid:
De dekkingsgraad heeft niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets te maken met hoe belegd wordt. Vandaar mijn opmerking over dg van 200% met aandelen of obligaties.
Een vereiste dekkingsgraad daarentegen heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met hoeveel bezittingen er zijn, maar alleen maar met hoeveel risico er gelopen wordt.
De dg van ABP is bijvoorbeeld 90, bij een vereiste dg van 125. Als ze beleggingsbeleid wat minder risicovol maken blijft de dg 90 en daalt de vereiste dekkingsgraad. Als ze geld verliezen op de beleggingen en hetzelfde beleid blijven voeren daalt de dg tot onder de 90, maar blijft de vereiste dg gewoon 125.

Veel van jouw kritieken zijn onzin in geval van de dekkingsgraad, maar zijn terechte kritieken op de vereiste dekkingsgraad ...

FinCentre

[verwijderd] 4 juli 2012 00:01

dat verschil is mij bekend. snap dan nog steeds niet waarom jij dekkingsgraad 200% met alles in aandelen anders ziet dan een zelfde dekkingsgraad met alles in obligaties.

dat je iets niet helemaal snapt, betekent niet dat het onzin is. dat is het namelijk niet. iets wat 80 jaar geleden algemeen bekend was, door de chicago school in vergetelheid is geraakt, maar waar steeds meer economen en ook pensioendeskundigen weer achter komen.

[verwijderd] 4 juli 2012 01:50

Zoals bekend heben nogal wat WBC met derivaten gespeeld. Om rente risicos af te dekken. Vandaag komt WBC Woonplaats ,Enschede(15K huurwoningen) met verlies van 9.4 miljoen over 2011,omzet 130 miljoen(2010: + 20 miljoen,omzet 125 miljoen)

Oorzaak: "" komt vooral doordat ze miljoenen extra moest betalen voor een verzekering om schommelingen in rentes op te vangen""

Bij pensioenfondsen hoor/lees ik niets over dit soort escapades.
zouden er ook pensioenfondsen hebben zitten spelen met vergelijkbare derivaten ?

[verwijderd] 4 juli 2012 08:12

ja, die zijn de tegenpartij ;)

[verwijderd] 5 juli 2012 08:40

Vandaag de ECB % nog wat omlaag ?

en Kamp wil de rekenrente voor pensioenfondsen verhogen ?

wat kan het leven toch mooi zijn............

[verwijderd] 5 juli 2012 09:57

los van de discussie over de hoogte van die UFR en het effect op de hoogte van de dekkingsgraad (zal met zo'n 10% stijging volgens PFZW)... het maakt de verplichtingen en dekkingsgraad minder rentegevoelig.

en dus wordt de noodzaak om dat renterisico af te dekken minder groot.

zullen pensioenfondsen hun beleid erop aanpassen? dat zou een opwaartse druk op lange rentes kunnen geven.

voda 5 juli 2012 18:09

UPDATE: Pensioenfederatie: Andere rekenrente voorkomt pensioenkortingen niet

(Update van eerder gepubliceerd bericht 'Hogere rekenrente geeft pensioenfondsen lucht - media' om reactie Pensioenfederatie toe te voegen.)

AMSTERDAM (Dow Jones)--In reactie op een donderdag in het Financieele Dagblad (FD) gepubliceerd bericht waarin de krant schrijft dat ook pensioenfondsen in navolging van verzekeraars op korte termijn meer lucht krijgen door een versoepeling van de rekenrente, en waardoor de gevreesde grootschalige verlaging van pensioenuitkeringen in 2013 deels van de baan lijkt, geeft de Pensioenfederatie donderdagmiddag aan dat dit een "veel te optimistische en daardoor onjuiste voorstelling van zaken" is.

De veronderstelling van het FD dat de pensioenfondsen met een hogere rekenrente mogen gaan rekenen is wat de Pensioenfederatie betreft te voorbarig. De federatie geeft daarbij aan dat er in een eerder stadium is afgesproken dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Nederlandsche Bank (DNB), sociale partners en de Pensioenfederatie tijdens de zomer zullen overleggen met betrekking tot maatregelen die genomen moeten worden in de overgangsfase richting het toezichtkader dat naar alle waarschijnlijkheid in 2014 van kracht zal worden.

De Pensioenfederatie geeft aan dat het 'evenwichtige' pakket maatregelen veel meer zal behelzen dan enkel de toepassing van een andere rekenrente, waarbij voorop staat "dat fondsen zich niet ten onrechte rijk kunnen rekenen" en waarbij er gezocht zal worden naar een balans "tussen de belangen van verschillende generaties."

De Pensioenfederatie benadrukt overigens dat de pensioensector al langer voorstander is geweest van een aanpassing van de rekenrente, met name om daarmee de volatiliteit van de dekkingsgraden te beperken.

Daarnaast geeft de federatie aan dat het effect van de verandering van de rekenrente per fonds sterk zal verschillen.

"Het deze zomer vast te stellen pakket aan maatregelen geeft dan ook geen enkele reden om te veronderstellen dat de aangekondigde kortingen over een breed front nu goeddeels van de baan zijn", geeft de federatie daarom aan.

"Sterker nog: de Pensioenfederatie houdt er op basis van de huidige slechte economische situatie rekening mee dat er dermate gekort moet worden dat het wenselijk is om de kortingen over een aantal jaren te spreiden."

De Pensioenfederatie geeft aan dat de korting voorlopig gemaximeerd is op 7%, en dat zij dit graag gehandhaafd zien, omdat er buiten de pensioensector ook al andere beslissingen genomen worden die van invloed zijn op de koopkracht.

Eerder op donderdag gaf het FD aan dat een woordvoerder van het ministerie van Sociale Zaken de kans groot noemt dat de rente-aanpassing die sinds dinsdag geldt voor verzekeraars, per eind 2012 ook zal gelden voor pensioenfondsen. Het besluit zou gepland staan voor september, als onderdeel van een pakket nieuwe pensioenregels.

De dekkingsgraden van de pensioenfondsen zouden hierdoor aanzienlijk verbeteren, stelt het FD, waarbij de krant meldt dat pensioenfonds Zorg en Welzijn al heeft uitgerekend dat de dekkingsgraad zou stijgen naar 107% van 97% in mei, en dus boven het vereiste minimum van 105%.

Een groot aantal pensioenfondsen heeft door de historisch lage marktrente momenteel zulke lage dekkingsgraden dat zij volgend jaar op hun uitkeringen moeten korten, als de dekkingsgraad niet snel verbetert.

Door Elco van Groningen en Archie van Riemsdijk; Dow Jones Nieuwsdienst, +31-20-5715200 ; elco.vangroningen@dowjones.com

Beperktedijkbewaking 6 juli 2012 07:05

quote:
Hmm schreef op 3 juli 2012 17:30:
[...]

Ik denk toch dat BDKM gelijk heeft. De staatsschuld is te hoog, 400 miljard, maar de PF hebben echter ruim 800 miljard in kas. In de loop vd tijd hebben ze al meer opgebouwd. Hun vraag naar risciolaag kapitaal oversteeg het aanbod. De rente maakte daardoor een race naar de nul, vooral nu tijdens een krimp.

Nu heb je dan het probleem dat je ergens het geld kwijt moet. Waar naar toe ? Stop maar meer in de AOW en verlaag de PF-premie en verhoog de AOW-premie ?

Ja, maar het beleggingsuniversum voor pfn is toch groter dan alleen NL of Duitse staatsobligaties? Ik noemde eerder Afrika, nou ja, een klein beetje dan...
Zie: fd.nl/Print/krant/Pagina/Netto/806375...
Of: fd.nl/entrepreneur/wereldveroveraars/...

OK, niet overdrijven, klein beetje zei ik... Maar neem bijv. Zd-Afrika. Met een dochter die er gestudeerd en gewerkt heeft, en (geheel toeval overigens) een zoon met een Zd-Afrikaanse vriendin, weet ik een beetje waar ik het over heb.
Politiek nog wat chaotisch, te vergelijken met Brazilië 10 jaar geleden (of Mexico nu?). Maar veelbelovend, koekel bijv. eens op Walmart + South Africa.

Meer serieus: investeren in technologische start-ups dicht bij huis, zie:
fd.nl/economie-politiek/740632-1207/b...
Wat daar niet staat, maar wat ik van Gijzel gisteravond wel op Radio 1 hoorde zeggen, is: "Laat ook pfn dat doen, maar helaas mag dat nog niet". (?!)

Of huurwoningen dus... Alles beter dan <2% 'vastrentend'.

Zie daar het grote voordeel van de door min. Kamp aangekondigde of gesuggereerde versoepeling van DG-eisen (verhogen rekenrente). Na een soortgelijke versoepeling voor verzekeraars zat ik daar al op te wachten. Het zou te gek zijn dat verzekeraars meer vrijheid zouden krijgen maar pfn niet.

Want daar komt het op neer: meer vrijheid. Natuurlijk moeten pfn nu niet ineens de uitkeringen gaan verhogen (dus ook niet zonder meer een inflatie-inhaalslag voor de al jaren bevroren pensioenen). Wat dat betreft deel ik poster Fincentre's voorzichtigheid, of zo je wilt: argwaan.
Maar zo'n maatregel bevrijdt pfn eindelijk eens van het kunstmatige/willekeurige, volatiele ("momentopname"), beleidsbeperkende dwangbuis aan de onderkant van het rendementsspectrum.

Versoepeling werkt anti-cyclisch, en (als ik Ben -BDKM- goed begrijp) mogelijk ook renteverhogend.

Zijn er risico's? Natuurlijk. Maar wie nu al over 10-50 jaar 'absoluut zekere' pensioenen wil garanderen (waar mensen nog van leven kunnen), kan beter direct de premies drastisch verhogen of pfn opheffen en naar de ouwe sok verwijzen.

NB. Ik ben vakbondslid, maar gelukkig gaat Henk vd Kolk volgend jaar ook met pensioen... Zou hij daarom nu zo op 'zekerheid' hameren? (Sorry Henk.)

10.149 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 921,92 -3,99 -0,43% 28 feb


Germany40^	22.555,90	+0,02%
BEL 20	4.420,51	-0,60%
Europe50^	5.455,27	-0,15%
US30^	43.818,00	0,00%
Nasd100^	20.879,40	0,00%
US500^	5.952,17	0,00%
Japan225^	37.585,40	0,00%
Gold spot	2.857,60	0,00%
EUR/USD	1,0375	-0,20%
WTI	70,08	0,00%