Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.147 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 2 mei 2012 20:54

quote:
FinCentre schreef op 2 mei 2012 19:47:
[...]

Briljante opmerking! Werd gebruikt bij een rente van 5%, 4%, 3%, ..... Je kan wel pensioenfondsbestuurder worden.

Je moet je altijd afvragen of je risico's moet afdekken! En als je het risico wil lopen, moet je zorgen dat je het kan dragen. Zeker als het andermans geld is.

FinCentre

Ik ben al jaren (ook hier op IEX) van mening dat pensioenfondsen hun renterisico moeten afdekken. (Ook al omdat het niets kost, en waarom risico lopen als je het gratis kunt afdekken?). Alleen kun je wel tactisch renterisico's nemen. Met de huidige niveau's rond 2-2,5% moet je je afvragen of het wel slim is om volledig gehedged te zijn, zeker als je eerder een deel van de daling hebt geincasseerd.

Ik neem aan dat jij ook niet verwacht dat rente blijven naar 1% zal gaan.

Overigens ... die risico's zijn herbeleggingsrisico's en niet de fictieve waarderingsrisico's van verplichtingen IMO. Die focus op nominale dekkingsgraden zijn een farce en geven een indruk van precisie en zekerheid die nergens op gebaseerd is. Toekomstige cashflows zijn niet eens bekend.

New dawn 2 mei 2012 22:11

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 16:17:
[...]

De FED was juist opgericht om een eind te maken aan de veelvuldige bankencrisis en diepe recessies eind 19e eeuw. Sinds moderne centrale banken en fiat geld bestaan is economie veel stabieler geworden. Dat er daarna juist weer doorgeschoten richting deregulatie (minder invloed en toezicht centrale banken) heeft de kiem gelegd voor de crisis van 2008.

Toen was er 1 langdurige crises, de lange crises van 1873 in Europa en de USA. Wordt ook wel de weense crises genoemd.

Na wat gegraaf in de historie worden er meerdere oorzaken aangegeven:

- Duitsland schafte het slaan van zilvermunten af. Het zilver werd vnl door de USA geleverd. Zilver daalde dramatisch in waarde. Politiek.

- Na de amerikaanse burgeroorlog werd op roekeloze wijze geinvesteerd in spoorwegen. De spoorwegmaatschappijen werden de 2e grootste werkgever in het land. Er werden obligaties voor uitgegeven. Kennelijk was er een laag mensen die ze konden kopen. Ook banken staken er veel geld in. Er werd teveel gebouwd analoog aan een onroerendgoedbubbel. Echter het geld vermeerderde in waarde waarschijnlijk omdat alles richting "railroad" ging waardoor andere sectoren niet genoeg hadden. Een mono-euforische investeringsgolf vergelijkbaar met de tulpenmanie. Geld aan goud gekoppeld werd roekeloos ingezet. Ook wordt er gesproken over ondeugelijke financieringsconstructies van de railroads.

Dit soort buitensporige exeptionele geldverplaatsingen waren voor de tijd van de eerste centrale banken niet orde van de dag. Oorlogen en andere rampen die de economie raken kun je niet vermijden.

De paniek van 1873 staat op zich.

Wanneer een manie losbreekt houdt niets het meer tegen. De vraag is hoe je dit soort waan zou kunnen stoppen want het leidt tot een anticlimax die besparingen zoals pensioenfondsen onder druk zet.

Centrale banken kunnen de rente opschroeven maar doen dit gedurende een bubbelopbouw niet of onvoldoende zodat ik ze argwanend bekijk.

[verwijderd] 2 mei 2012 22:15

zilvercrisis werd veroorzaakt doordat er zilver werd gevonden in mexico wat allemaal naar spanje ging.

maar in de VS zijn destijds heel veel bankcrises geweest ook na 1873, de laatste daarvan was de druppel die deed besluiten tot oprichting FED.

[verwijderd] 2 mei 2012 22:16

voor een aardig overzicht en.wikipedia.org/wiki/List_of_banking...

18th century
Crisis of 1763, started in Amsterdam, begun by the collapse of Leendert Pieter de Neufville, spread to Germany and Scandinavia
Crisis of 1772–1773 in London and Amsterdam, begun by the collapse of the bankers Neal, James, Fordyce and Down.
Panic of 1792
Panic of 1796–1797
[edit]19th century
Panic of 1819, a U.S. recession with bank failures; culmination of U.S.'s first boom-to-bust economic cycle
Panic of 1825, a pervasive British recession in which many banks failed, nearly including the Bank of England
Panic of 1837, a U.S. recession with bank failures, followed by a 5-year depression
Panic of 1847
Panic of 1857, a U.S. recession with bank failures
Panic of 1866
Panic of 1873, a U.S. recession with bank failures, followed by a 4-year depression
Panic of 1884
Panic of 1890
Panic of 1893, a U.S. recession with bank failures
Australian banking crisis of 1893
[edit]20th century
Panic of 1907, a U.S. economic recession with bank failures

New dawn 2 mei 2012 22:29

Bankencrises zijn er altijd geweest ook na de FED en andere centrale banken, maar de vraag is waardoor ze worden veroorzaakt.

Na de oprichting vd centrale banken hebben we grote crises gehad waarvan geldverruiming de hoofdoorzzak was. Een extra oorzaak erbij in vergelijk met het verleden. In 1873 werd het geld tenminste niet minder waard. Na de 70-er jaren bv wel. Monetaire politiek.

Een CB-geldverruiming die uitmondt in een depressie is immoreel. Dat gaat mij vele stappen te ver.

Als de CB haar werk nou goed deed zou ik er vrede mee hebben.

[verwijderd] 3 mei 2012 00:09

in het algemeen te veel slechte kredieten verstrekken (vaak op basis van vastgoed onderpand dat toch minder waard bleek dan gedacht) met een te smalle kapitaalbasis.

naast grote banken crises zijn er heel veel regionale crises geweest.

cb geldverruiming die uitmondt in een depressie? denk eerder een depressie voorkomen heeft. tijdens de grote depressie was FED zwak en trok zelfs monetaire teugels aan hetgeen het verergerde in de VS.

New dawn 3 mei 2012 08:21

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 mei 2012 00:09:
cb geldverruiming die uitmondt in een depressie? denk eerder een depressie voorkomen heeft. tijdens de grote depressie was FED zwak en trok zelfs monetaire teugels aan hetgeen het verergerde in de VS.

Ik bedoel de opbouw van de aandelenbubbel in de 20-er jaren die uitmondde in een depressie. De rente werd toen onvoldoende verhoogd; de FED trapte niet op de rem. Iedereen zat in aandelen met geleend geld. Op het hoogtepunt was de werkeloosheid boven de 20%.

Daarna moesten ze m.i. hun eigen falen corrigeren en zoals jij opmerkte haalden ze zelfs de teugels aan... Helemaal verkeerd dus.

De opbouw vd 90-er jaren internetbubbel is analoog. Daarna werd de rente zo laag gehouden dat er een onroerendgoedbubbel snel door ontstond met daarop weer een anticlimax gecombineerd met globale overheidschulden die mede waren verergerd door bankenhulp.

Als ze niet in staat zijn bubbels te omtdekken en ook niet in staat zijn gedoseerd een deflatie te bestrijden wat is dan de zin van zo'n instituut ?

[verwijderd] 3 mei 2012 09:33

een wat meer genuanceerde visie over de rol van de fed

www2.tepper.cmu.edu/afs/andrew/gsia/m...

[verwijderd] 3 mei 2012 09:42

interessant rapport van BoE

www.bankofengland.co.uk/publications/...

Regime van flexibele wisselkoersen doet het slechter dan Bretton Woods.

Denk overigens dat je de oorzaak van boom/bust in 1920/1930 en recente niet moet zoeken in geldgroei en wel/geen goud, maar in onevenwichtigheden in internationale handels en geldverkeer.

[verwijderd] 3 mei 2012 09:49

'Pensioenfonds moet beleggen in windmolens'
Gepubliceerd op 3 mei 2012 om 07:39 | Views: 386 | Onderwerpen: pensioen, pensioenfondsen

www.iex.nl/Nieuws/ANP_ANP-030512-035/...

jrxs4all 3 mei 2012 10:30

quote:
Hmm schreef op 2 mei 2012 19:18:
[...]

Als een CB de rente laag houdt en ruim geld aan banken geeft ten tijde van economische voorspoed gaat geld naar investeringen die dubieus zijn. Dat kan naar dubieuze bedrijven gaan of direct door banken in risicovolle zaken gaan zoals bv de opgeknipte amerikaanse hypotheken met een extreem hoog risico.

Wanneer hier geen geld voor was geweest ....

Leuk verhaaltje, alleen geeft de geschiedenis je ongelijk. Er is een lange lijst van bubbles onder elk mogelijk geldstelsel, met of zonder CB.

Als er al een rode draad in te ontdekken valt, is het eerder dat innovaties de neiging hebben om een bubble te veroorzaken. Zie de tulpenmanie, spoorwegbubble, internetbubble en recentelijk de financiele alchemiebubble,

JR

New dawn 3 mei 2012 11:50

quote:
jrxs4all schreef op 3 mei 2012 10:30:
[...]

Als er al een rode draad in te ontdekken valt, is het eerder dat innovaties de neiging hebben om een bubble te veroorzaken. Zie de tulpenmanie, spoorwegbubble, internetbubble en recentelijk de financiele alchemiebubble,

JR

Natuurlijk innovaties en ind. revoluties hebben de neiging om vraag naar geld uit te lokkken. Maar een CB kan dan de rente fors verhogen. Tijdens de opbouw vd internetbubbel gebeurde dat niet.

Een oud bericht van voor de internethype:

"But the Fed seems completely dense when it comes to speculation in the stock market, totally confused about how much share price to attribute to realistic expectations of future earnings and how much to speculation."

www.bankrate.com/brm/news/investing/1...

Er wordt daar verschillend over gedacht.

[verwijderd] 3 mei 2012 12:28

maar dan komt de vraag om de hoek in hoeverre rente een belangrijke factor is bij speculatieve beleggingen cq investeringen.

mi is de inschatting van de (kans op) verwachte winsten (zgn. animal spirits) en het sentiment veel meer van invloed dan de rentestand. idem waarom renteverlagingen vaak niet werken (zie Japan).

de invloed van CB wordt veelal overschat, niet in het minst door critici van CBen.

New dawn 3 mei 2012 13:01

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 mei 2012 12:28:
maar dan komt de vraag om de hoek in hoeverre rente een belangrijke factor is bij speculatieve beleggingen cq investeringen.

mi is de inschatting van de (kans op) verwachte winsten (zgn. animal spirits) en het sentiment veel meer van invloed dan de rentestand. idem waarom renteverlagingen vaak niet werken (zie Japan).

de invloed van CB wordt veelal overschat, niet in het minst door critici van CBen.

Bij een oroerendgoedbubbel zal dit toch effect hebben lijkt me. De hypotheekverstrekker krijgt met hogere maandlasten voor zijn klant te maken. Hij heeft een zorgplicht dus zal dan bepaalde klanten moeten afwijzen die dan niet meer aankopen kunnen doen. Bij een aandelenbubbel ligt dat al wat moeilijker. De bank heeft denk ik niet de taak om risicovol geld via een klant ergens in te steken. Het lijkt me daarom beter dat dit verboden wordt om dergelijke verstrekkende bubbels te voorkomen.

De 1929 aandelenbubbel was langdurig, veroorzaakte armoede, misere, en volgens sommigen de aanleiding voor de opkomst vd Nazies (armoede Duitsland) en de oorlog met miljoenen doden.

Als je het effect van rentestanden in twijfel trekt, is dat een argument dat het instituut dat ze beheert overbodig is.

"De invloed vd CB wordt overschat" is ook zo'n argument.

[verwijderd] 3 mei 2012 14:12

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 20:54:
[...]
Overigens ... die risico's zijn herbeleggingsrisico's en niet de fictieve waarderingsrisico's van verplichtingen IMO.

Dus als het pf alles in aandelen en vastgoed belegt hebben ze geen renterisico?

Vincent

[verwijderd] 3 mei 2012 15:21

quote:
Hmm schreef op 3 mei 2012 13:01:
[...]
De 1929 aandelenbubbel was langdurig, veroorzaakte armoede, misere, en volgens sommigen de aanleiding voor de opkomst vd Nazies (armoede Duitsland) en de oorlog met miljoenen doden.

In Europa was er helemaal geen aandelenbubble, maar wel een grote Depressie. De wereld is groter dan de VS alleen.

[verwijderd] 3 mei 2012 15:24

quote:
FinCentre schreef op 3 mei 2012 14:12:
[...]

Dus als het pf alles in aandelen en vastgoed belegt hebben ze geen renterisico?

Vincent

In zoverre aandelen en vastgoed renterisico hebben wel. Voor het overige inderdaad niet.

Stel ik moet over 20 jaar 100 euro betalen, dat financier ik door een pakket aandelen te kopen. Maakt het uit voor de kans of ik dat tzt wel/niet kan betalen wat de rente nu is en of die rente volgend jaar hoger of lager is? Afgezien van de invloed van rente op aandelenkoers niet. Loop ik dan reeel renterisico of is dat fictief door de gebruikte dekkingsgraad berekening (verdisconteerde verplichtingen)?

New dawn 3 mei 2012 16:27

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 mei 2012 15:21:
[...]

In Europa was er helemaal geen aandelenbubble, maar wel een grote Depressie. De wereld is groter dan de VS alleen.

De aandelenbubbel in de USA had ook gevolgen boor Europa. Er is altijd die verwevenheid. De onroerendgoedbubbel in de USA was ook verweven met de banken in Europa.

Ik vond dit:

En in Europa?

In het Verenigd Koninkrijk en in Frankrijk was wel wat ongerustheid, vooral over het uitblijven van orders en achterstallige betalingen. Verder beschouwde men de crash van 1929 als een Amerikaans probleem. Toen de Great Depression begon, leidde dit tot wat onzekerheid in Parijs en in Londen, maar in Duitsland betekende dit de start voor een catastrofale ontwikkeling die uiteindelijk de ganse planeet in vuur en vlam zou zetten. Met veel steun uit de VS was Duitsland er vanaf 1926 wat beter aan toe, maar de prille voorspoed was niet meer dan wat verguldsel. Er was in 1929 nog altijd 20% werkloosheid en de economie hing nog steeds in sterke mate af van de VS. Na de crash van 1929 bleven Amerikaanse leningen en bestellingen uit. De werkloosheid explodeerde tot 33% in 1933, het jaar dat Adolf Hitler aan de macht kwam. De wanhopige Duitsers vluchtten weg in extremisme, waarvan het nazisme het droevige resultaat was.

We mogen dus stellen, dat de crash van 1929 zeker heeft bijgedragen tot het uitbreken van Wereldoorlog II.

(Nasleep, Versailles - WW-I - armoede - hyperinflatie)

[verwijderd] 3 mei 2012 16:35

een wel heel kromme interpretatie van de ontwikkelingen in Duitsland.

[verwijderd] 3 mei 2012 20:10

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 3 mei 2012 15:24:
[...]

Stel ik moet over 20 jaar 100 euro betalen, dat financier ik door een pakket aandelen te kopen. Maakt het uit voor de kans of ik dat tzt wel/niet kan betalen wat de rente nu is en of die rente volgend jaar hoger of lager is?

Voor de kans zeker niet, maar wie is geinteresseerd in de kans???????

Wil jij jou verplichting overdragen aan iemand anders, dan maakt dat zeker uit. Bij een rente van nul is dat een dure excercitie .......

FinCentre

10.147 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,85 -6,06 -0,65% 11:48


Germany40^	22.507,80	-0,19%
BEL 20	4.416,09	-0,70%
Europe50^	5.449,50	-0,42%
US30^	43.385,40	+0,32%
Nasd100^	20.625,50	+0,36%
US500^	5.885,32	+0,41%
Japan225^	37.372,40	-0,56%
Gold spot	2.864,56	-0,32%
EUR/USD	1,0405	+0,09%
WTI	69,54	-0,86%