Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.147 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 29 april 2012 12:29

ja en ga maar forward prijzen fx uitrekenen met de euribor en libor rente.....

MRK1 29 april 2012 14:49

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 29 april 2012 12:03:
[...]

quote:
dubbeldraaien schreef op 29 apr 2012 om 11:19:

forwardprijzen (of het nu rente, fx of commodoties zijn) zeggen natuurlijk wel degelijk wat.

echt waar? vreemd genoeg zijn huidige spotprijzen betere (met minder bias) voorspellers van de toekomstige spotprijzen dan forwardprijzen.

1) ik heb nooit beweerd dat forwardprijzen betere voorspellers zijn dan spotprijzen. Lees eens goed Ben. je bent uit vorm! Wat ik heb gezegd is dat forwards geen goede voorspellers zijn maar natuurlijk 'wel wat' zeggen. Dat kan je niet ontkennen, en daarom slaat je reactie als een tang op een varken, of je moet vinden dat forwardprijzen 'niets zeggen' , in welk geval je het inderdaad oneens bent met me. Bedoelde je dat?

2) en het probleem is dat de slimme jongetjes wel kunnen zeggen dat zowel spotprijzen als forwardprijzen geen goede voorspellers zijn van de toekomstige spotprijzen, maar daarbij natuurlijk niet kunnen aangeven aan welke kant. Te laag of te hoog?

3) Jij zegt nu zelf wel concreet dat spotprijzen betere voorspellers zijn dan forwards voor de toekomstige spotprijs: Kan je dat even aantonen aub? Het hangt sterk samen met assetclass en looptijd. Ben benieuwd naar je statistische onderbouwing.

[verwijderd] 29 april 2012 15:04

(korte en lange) rente, valuta, grondstoffen. zoek de literatuur er maar op na.

en aangezien spotprijzen beter zijn dan forwards en spotprijzen gebruiken impliciet zegt : we weten het ook niet. marktprijzen geven nauwelijks zinvolle informatie over toekomstige cashflow ontwikkelingen.

en uiteindelijk is dat waar het om draait bij een pensioenfonds. dat toekomstige cash uitflows (pensioenbetalingen) betaald kunnen worden uit toekomstige cash inflows (premies en rendementen).

dat hele dekkingsgraad berekenen is gebaseerd op de aanname dat de markt de toekomst (perfect) inprijst. en dan moet je of accountant zijn of risk manager om daar werkelijk in te geloven. geen handelaar die dat geloofd. en geen fatsoenlijke econoom evenmin.

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 06:53

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 29 april 2012 15:04:
...
en uiteindelijk is dat waar het om draait bij een pensioenfonds. dat toekomstige cash uitflows (pensioenbetalingen) betaald kunnen worden uit toekomstige cash inflows (premies en rendementen).

dat hele dekkingsgraad berekenen is gebaseerd op de aanname dat de markt de toekomst (perfect) inprijst. en dan moet je of accountant zijn of risk manager om daar werkelijk in te geloven. geen handelaar die dat geloofd. en geen fatsoenlijke econoom evenmin.

Je vat hier kort samen wat ik ook al lang probeer te zeggen.

Fincentre's wedstrijdje ben ik niet vergeten, maar ik snap nog steeds niet zijn falsification-rules. Oftewel: wie of wat bepaalt de uitslag.

Los daarvan (ook @Fincentre als hij meeleest):

Fin wil geloof ik de nominale pensioenrechten met 100% zekerheid beschermen. Daartoe gebruikt hij KT-renteproducten en -(swap)hedges (waar ik geen verstand van heb, zeg ik er eerlijk bij).

Wie zegt dat pensioengerechtigden (nog werkend of niet meer) dat ook willen? Ik iig niet. Ik vrees dat het rendement (te) laag zal zijn.

Ja maar, zo begrijp ik Fin, hij dekt zich in tegen zware tegenvallers, tegen de 'black swan', net als de DNB. Maar daardoor laten ze vele witte zwanen vliegen. (Zie pf 'Glas'.)

De huidige (manier van berekenen van de) DG is gericht op die black swan. Is dat de opperste wijsheid?
Absolute zekerheid bestaat niet. In 40 jaar kan er veel gebeuren: oorlog, het inzakken van Europa, het verdwijnen van de euro...

Liever heb ik pfn die realistisch omgaan met de wereld-economie, en ook sociaal meedenken met ons, participanten. Bijvoorbeeld door weer wat meer mee te gaan doen met onze woningmarkt. Omdat dat een vorm van 'sociaal hedgen' is.
En ook een bescherming tegen een derde black swan, na de twee die de afgelopen 10 jaar al voorbij kwamen.
Misschien moeten we met grijze zwanen gaan rekenen?

s.lin 2 mei 2012 09:00

Dekkingsgraad pensioenfondsen gedaald
1 mei 2012 14:05
DEN HAAG - De gemiddelde dekkingsgraad van de Nederlandse pensioenfondsen stond eind april op 99 procent. Vergeleken met een maand eerder is dat een daling van 1 procentpunt.

Dat blijkt uit de dinsdag gepubliceerde Pensioenthermometer van adviesbureau Aon Hewitt, dat de hoogte van de gemiddelde dekkingsgraad dagelijks bijhoudt.

Met de daling komen de pensioenfondsen verder af te staan van de vereiste minimale dekkingsgraad van 105 procent. Een gezond pensioen heeft een dekkingsgraad van 125 procent.

De dekkingsgraad geeft aan of pensioenfondsen nog aan hun toekomstige verplichtingen kunnen voldoen.

De Nederlandsche Bank, die toezicht houdt op de pensioenfondsen, bepaalde eind vorig jaar dat de fondsen moeten rekenen met de gemiddelde marktrente over de afgelopen 3 maanden, in plaats van met dagelijks wisselende rentekoersen. Door de dalende marktrente is deze methode gunstig voor de pensioenfondsen.

© ANP

[verwijderd] 2 mei 2012 09:12

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 mei 2012 06:53:
[...]

De huidige (manier van berekenen van de) DG is gericht op die black swan. Is dat de opperste wijsheid?
Absolute zekerheid bestaat niet. In 40 jaar kan er veel gebeuren: oorlog, het inzakken van Europa, het verdwijnen van de euro...

De huidige manier van berekenen van de DG is niet gericht op zwarte zwanen. Dat blijkt wel uit de problemen die zijn ontstaan door de grijze zwaan van 2008.

Het geeft een indicatie van de situatie in het geval er alleen witte zwanen rondlopen.

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 09:15

quote:
s.lin schreef op 2 mei 2012 09:00:
...

De Nederlandsche Bank, die toezicht houdt op de pensioenfondsen, bepaalde eind vorig jaar dat de fondsen moeten rekenen met de gemiddelde marktrente over de afgelopen 3 maanden, in plaats van met dagelijks wisselende rentekoersen. Door de dalende marktrente is deze methode gunstig voor de pensioenfondsen.

Dat laatste lees ik al een half jaar. Alsof het eeuwig gunstig is voor pfn...

[verwijderd] 2 mei 2012 09:22

als het niet meer gunstig is wordt de bepaling weer ingetrokken ;)

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 09:31

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 09:12:
[...]

De huidige manier van berekenen van de DG is niet gericht op zwarte zwanen. Dat blijkt wel uit de problemen die zijn ontstaan door de grijze zwaan van 2008.

Het geeft een indicatie van de situatie in het geval er alleen witte zwanen rondlopen.

Hmm...
Snap ik eigenlijk niet, als je het over de DG hebt... Ik beschouw de huidige zeer lage rentes, veroorzaakt door ECB/Euro-politiek, als zeer politiek/kunstmatig, en daarom als een zwarte zwaan gezien vanuit pfn.

Als je het over het uitkeringsbeleid of premiebeleid hebt, dan rekent men idd met grijze zwanen...
En terecht, omdat elke andere keuze oneerlijk zou zijn naar jongeren dan wel ouderen.

[verwijderd] 2 mei 2012 09:54

ah ok. je ziet de lage rente als een zwarte zwaan. ik zie het als een logische reactie (conform bestaand beleid de afgelopen 15 jaar) op een zware recessie en bankencrisis (die niet elke 4 jaar, maar toch wel regelmatig opduiken).

en aan japan had je kunnen afleiden dat een dergelijke situatie heel erg lang kan aanhouden.

of en hoeveel je rekening moet houden met zwarte zwanen is een andere discussie inderdaad. dat hangt af van de impact van de gebeurtenissen en de opportunity cost om ze te vermijden.

[verwijderd] 2 mei 2012 09:55

de opportunity kosten van het vermijden van een dalende rente waren niet erg groot, en dat was dus een gemiste kans. met huidige rentes kun je je afvragen of je nog wel moet hedgen.

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 10:54

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 09:54:
ah ok. je ziet de lage rente als een zwarte zwaan. ik zie het als een logische reactie (conform bestaand beleid de afgelopen 15 jaar) op een zware recessie en bankencrisis (die niet elke 4 jaar, maar toch wel regelmatig opduiken).
...

Logisch?
Wennen aan regelmatige bankencrisissen??

Ammenooit niet. Wat zei ex-min Bos ook al weer, na die verhoren door de cie de Wit?
"Helaas is er nog niks veranderd qua risico's", of iets van die strekking.
Ik zou er op 12 september bijna PVV of SP door kunnen gaan stemmen, ware het niet dat ... (vul maar in).

En het is je toch niet ontgaan dat de ECB zeer goedkoop geld ter beschikking heeft gesteld aan wie dan ook, om Zd-Europese banken te redden? Ik respecteer hun redenen, maar het gaat ten koste van NL pensioengerechtigden (en Duitse spaarders).

Ervan uitgaande dat deze toestand niet eeuwig kan duren, ik bedoel gratis geld bij een inflatie van >2%, noem ik dit een black swan voor pfn.

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 11:05

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 09:55:
de opportunity kosten van het vermijden van een dalende rente waren niet erg groot, en dat was dus een gemiste kans.

Ja, jij zocht naar rente-hedge winsten bij het ABP.
Ach.., sometimes you win, sometimes you loose.

Het is Vestia niet... Kom op!

[verwijderd] 2 mei 2012 11:13

inderdaad, sometimes you win, sometimes you loose.

maar ... winnen levert weinig op. verliezen levert kortingen op voor gepensioneerden. en het afdekken van dat risico kost je geen geld, maar levert je een extra premie op (rendement). minder risico en meer rendement. gek als je dat laat lopen.

[verwijderd] 2 mei 2012 11:15

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 mei 2012 10:54:
[...]

Logisch?
Wennen aan regelmatige bankencrisissen??

Ammenooit niet. Wat zei ex-min Bos ook al weer, na die verhoren door de cie de Wit?
"Helaas is er nog niks veranderd qua risico's", of iets van die strekking.
Ik zou er op 12 september bijna PVV of SP door kunnen gaan stemmen, ware het niet dat ... (vul maar in).

En het is je toch niet ontgaan dat de ECB zeer goedkoop geld ter beschikking heeft gesteld aan wie dan ook, om Zd-Europese banken te redden? Ik respecteer hun redenen, maar het gaat ten koste van NL pensioengerechtigden (en Duitse spaarders).

Ervan uitgaande dat deze toestand niet eeuwig kan duren, ik bedoel gratis geld bij een inflatie van >2%, noem ik dit een black swan voor pfn.

weet niet of je geheugen iets verder terug gaat dan de roaring '90s. maar daarvoor waren bankencrises vrij normaal.

het is nu een graadje erger omdat alles veel meer met elkaar verweven is internationaal gezien.

het alternatief van goedkoop ECB geld was geweest dat banken ten onder gingen, bedrijven mee en de economie tot stilstand kwam. was dat beter geweest voor de (beleggingen van) de pensioenfondsen??

New dawn 2 mei 2012 11:28

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 11:15:
[...]

weet niet of je geheugen iets verder terug gaat dan de roaring '90s. maar daarvoor waren bankencrises vrij normaal.

het is nu een graadje erger omdat alles veel meer met elkaar verweven is internationaal gezien.

het alternatief van goedkoop ECB geld was geweest dat banken ten onder gingen, bedrijven mee en de economie tot stilstand kwam. was dat beter geweest voor de (beleggingen van) de pensioenfondsen??

Onder economen is dat al langere tijd een punt van discussie. Jouw argumenten zijn duidelijk.

Andere zeggen dat wanneer men banken en bedrijven wel ten onder had laten gaan de situatie idd zou komen zoals jij kenschetst. Zij zeggen dat de crises daarna zeer diep, maar kort zal zijn. Ook ontstaat zelfreiniging wat nu niet ontstaat omdat banken denken: "Wij hebben een sleutelfunctie, ze moeten ons redden". Er is nu een precedent geschapen, banken zijn en voelen zich onschendbaar.

Er zijn twee kampen: de interventionisten en zij die geen interventie in de economie waar dan ook maar willen hebben, dus ook geen centrale bank.

De politiek kiest voor interventie. In zo'n systeem zijn spaarders en pensioengerechtigden de klos.

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 11:41

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 11:13:
inderdaad, sometimes you win, sometimes you loose.

maar ... winnen levert weinig op. verliezen levert kortingen op voor gepensioneerden. en het afdekken van dat risico kost je geen geld, maar levert je een extra premie op (rendement). minder risico en meer rendement. gek als je dat laat lopen.

Adacadabra. Voor niks gaat de zon op. Lees je eigen eerste regel.

Ik ben een gelovig mens, en mijn 11-de gebod is (niet helemaal serieus, en met alle respect voor de echte geboden):

"Gij zult niet achteraf beleggen."

[verwijderd] 2 mei 2012 11:52

daar gaat het niet om.

hedgen is qua koersbeweging een zero sum. soms omhoog, soms omlaag. maar als je daarnaast een premie krijgt elke periode om die hedge te doen dan wordt het anders.

stel hedge resultaat:
rente 1% omhoog: winst 10
rente 1% omlaag: verlies 10

ontvangen premie: 2

->>>

rente 1% omhoog: winst 12
rente 1% omlaag: verlies 8

... oftewel ... doen.

MRK1 2 mei 2012 12:01

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 29 april 2012 12:03:
[...]

echt waar? vreemd genoeg zijn huidige spotprijzen betere (met minder bias) voorspellers van de toekomstige spotprijzen dan forwardprijzen.

spotprijzen zijn GEEN betere voorspeller dan de forwards. Ik beroep me op het arbitrageargument.

jouw argument wb historische onderzoeken is invalide, want als dit een algemeen geaccepteerde consensus zou zijn, zou de forwardprijs in een milliseconde naar de huidige spotprijs geduwd worden.

[verwijderd] 2 mei 2012 12:21

dan beroep ik me op de limited arbitrage argumenten.

er zijn partijen die bepaalde risico's willen afdekken en daarvoor een premie willen betalen. tegenpartijen zullen alleen de andere kant innemen als zij een verwacht positief rendement behalen. de relatie tussen spot en forward hangt dus af van de verhouding tussen hedgers en speculanten.

NB:
zelfs tussen identieke aandelen genoteerd op verschillende beurzen zitten grote en blijvende koersverschillen.

10.147 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 920,30 -5,61 -0,61% 11:08


Germany40^	22.482,10	-0,31%
BEL 20	4.411,98	-0,79%
Europe50^	5.443,86	-0,52%
US30^	43.359,50	+0,26%
Nasd100^	20.615,80	+0,32%
US500^	5.882,05	+0,35%
Japan225^	37.338,50	-0,65%
Gold spot	2.863,51	-0,35%
EUR/USD	1,0396	0,00%
WTI	69,49	-0,93%