Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.147 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 12:50

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 11:15:
[...]

weet niet of je geheugen iets verder terug gaat dan de roaring '90s. maar daarvoor waren bankencrises vrij normaal.

...

Huh? Welke, na 1929???

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 12:55

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 09:54:
...
en aan japan had je kunnen afleiden dat een dergelijke situatie heel erg lang kan aanhouden.
...

Japan-argumenten accepteer ik pas als we hier echt met deflatie te maken krijgen.
(En dan bedoel ik niet huizenprijzen).

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 13:11

quote:
Hmm schreef op 2 mei 2012 11:28:
[...]

...
Andere zeggen dat wanneer men banken en bedrijven wel ten onder had laten gaan de situatie idd zou komen zoals jij kenschetst. Zij zeggen dat de crises daarna zeer diep, maar kort zal zijn. Ook ontstaat zelfreiniging wat nu niet ontstaat omdat banken denken: "Wij hebben een sleutelfunctie, ze moeten ons redden". Er is nu een precedent geschapen, banken zijn en voelen zich onschendbaar. [1]

Er zijn twee kampen: de interventionisten en zij die geen interventie in de economie waar dan ook maar willen hebben, dus ook geen centrale bank. [2]

De politiek kiest voor interventie. In zo'n systeem zijn spaarders en pensioengerechtigden de klos. [3]

ad [1]: In grote lijnen mee eens. Het 'systeem' komt er veel te makkelijk vanaf.
Toen ik de vorige week die rabo-topman over de bankentaks hoorde klagen, ging ik echt over mijn nek.

ad [2]: Vreemd hoor, dat snap ik echt niet van libertarians. Hoe bepalen en bewaken ze dan de waarde van geld? Of, meer algemeen: hoe garanderen ze recht?

ad [3]: Ja en? Wat is je alternatief...?

MRK1 2 mei 2012 13:59

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 12:21:
dan beroep ik me op de limited arbitrage argumenten.

er zijn partijen die bepaalde risico's willen afdekken en daarvoor een premie willen betalen. tegenpartijen zullen alleen de andere kant innemen als zij een verwacht positief rendement behalen. de relatie tussen spot en forward hangt dus af van de verhouding tussen hedgers en speculanten.

Goede punten Ben! Tuurlijk, market segmentation theory: verschillende partijen actief op verschillende looptijden (bijv op yielcurve), met verschillende motieven. Daarnaast zijn markten ook zeker niet efficient.

Maar de significantie van de inefficientie kan je in twijfel trekken. Als die structureel is zullen er toch genoeg speculanten op inspringen? Was er vroeger ook niet het Januari-effect waar iedereen op in sprong?

[verwijderd] 2 mei 2012 15:22

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 mei 2012 12:50:
[...]
Huh? Welke, na 1929???

S&L in de jaren '70/'80, Tequila crisis in 1994, LTCM/Rusland 1998 om maar wat near death ervaringen in de VS te noemen. Hier in NL jaren '80 ook diverse bank op en over de afgrond.

(Prijs)deflatie in Japan is een symptoom en geen oorzaak. Oorzaak is hetzelfde als wat hier aan de gang is, overgeleveragede banken met teveel slechte kredieten en daardoor krimpende kredietverlening en balance sheet recessies. Plus een overschot aan spaargelden (hier vnl. richting pensioenfondsen) die een veilig heenkomen zoeken.

[verwijderd] 2 mei 2012 15:25

quote:
dubbeldraaien schreef op 2 mei 2012 13:59:
[...]
Maar de significantie van de inefficientie kan je in twijfel trekken. Als die structureel is zullen er toch genoeg speculanten op inspringen? Was er vroeger ook niet het Januari-effect waar iedereen op in sprong?

Alleen als er genoeg te verdienen valt (en er voldoende kapitaal is) om het stiekem wel forse risico te dragen. Dit zijn favoriete LTCM trades, en je ziet hoe het daar mee afgelopen is.

Kijk maar eens naar risicopremie op korte rentefutures (FED heeft daar redelijk wat onderzoeken naar gedaan). Die is structureel, maar ook nodig omdat er een structurere imbalans is tussen vraag en aanbod.

New dawn 2 mei 2012 15:27

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 mei 2012 13:11:
ad [1]: In grote lijnen mee eens. Het 'systeem' komt er veel te makkelijk vanaf.
Toen ik de vorige week die rabo-topman over de bankentaks hoorde klagen, ging ik echt over mijn nek.

ad [2]: Vreemd hoor, dat snap ik echt niet van libertarians. Hoe bepalen en bewaken ze dan de waarde van geld? Of, meer algemeen: hoe garanderen ze recht?

ad [3]: Ja en? Wat is je alternatief...?

Ad. 1) De banken komen er zo makkelijk vanaf omdat men begrijpt dat ze niet zwaar kunnen worden belast in de nu kwetsbare situatie waar ze in zitten. Een spaanse bank die roekeloos geld verstrekte en nauwelijks riscomanagement had zal nu niet een bankenbelasting worden opgelegd omdat ze op "sterven na dood zijn".

2) Allereerst een economie zonder interventie heb ik nooit meegemaakt. Het zou daarom aanmatigend zijn om de libertijnse economische methode en gedachtengoed te verdedigen of te promoten omdat ik vind dat pas na werkelijke toepassing je er over kunt oordelen. Immers economie is geen exacte wetenschap, maar wel zo'n complexe afwikkeling van gebeurtenissen dat je het al gauw mis kunt hebben.

Maar de waarde van het geld wordt vrij gemakkelijk bewaard d.m.v. de gouden standaard. Een economie met de gouden standaard is bij lange na niet zo groeikrachtig als die van een systeem tijdens geldinjectie d.m.v. een centrale bank. Dit maakt echter bubbels. Je krijgt dan een boom-bust economie die kennelijk onvermijdelijk is als we naar de geschiedenis kijken.

Je kunt in een dergelijk systeem nauwelijks de staat schulden laten maken omdat altijd terugbetaald moet worden in de waarde van goud. Je voelt al wel aan dat die enorme euforische groeitijden gebaseerd op veel geleend geld dan niet meer aanwezig zijn. De rente wordt bepaald door vraag en aanbod waardoor eventuele grote buitensporige behoefte aan geld afgestraft word door een hoger rentetarief. Bubbels veroorzaakt door excessieve geldverruiming kunnen niet ontstaan. Alles verloopt dan rustiger en wellicht saai, als je de 90-er jaren bent gewend. Euforische tijden zijn dan weg.

Ad 3.

Omdat ik al aangaf dat ik geen "laissez faire" economie heb meegemaakt, heb ik ook geen alternatief. Alleen de praktijk kan denk ik uitwijzen of het beter is, getheoretiseer lijkt mij gevaarlijk.

De geleide economie op basis van communisme heeft gefaald en faalt nog steeds met name door het mensvijandige bestuur van die staatsvormen. Dat is vind ik echt geen alternatief meer, ook al gezien de vele moorden van de regimes op eigen bevolking. Stalin liet miljoenengewijze moorden.

Ook in een systeem met een gouden standaard zullen crises ontstaat door rampen, voedseltekorten, etc. Maar de bubbels kunnen nauwelijks ontstaan omdat het benodigde geld (goud) er niet is.

Recht is denk ik wel analoog zoals nu in ons systeem. Dat laten ze niet vrij gaan denk ik. Anarchie zou ontstaan.

[verwijderd] 2 mei 2012 15:34

quote:
Hmm schreef op 2 mei 2012 15:27:
[...]
Maar de waarde van het geld wordt vrij gemakkelijk bewaard d.m.v. de gouden standaard. Een economie met de gouden standaard is bij lange na niet zo groeikrachtig als die van een systeem tijdens geldinjectie d.m.v. een centrale bank. Dit maakt echter bubbels. Je krijgt dan een boom-bust economie die kennelijk onvermijdelijk is als we naar de geschiedenis kijken.

Een van de problemen met de goudstandaard is juist dat dit leidt tot veel grotere booms en busts. En flexibiliteit mist om deze recessies te dempen. De reden dat veel landen in de Depressie van de goudstandaard afstapten. De landen die dat als eerste deden herstelden het snelst en hardst.

New dawn 2 mei 2012 15:45

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 15:34:
[...]

Een van de problemen met de goudstandaard is juist dat dit leidt tot veel grotere booms en busts. En flexibiliteit mist om deze recessies te dempen. De reden dat veel landen in de Depressie van de goudstandaard afstapten. De landen die dat als eerste deden herstelden het snelst en hardst.

Voor de tijd van de centrale banken die historsich gezien nog niet zolang bestaat waren er geen crises a.g.v. excessieve geldgroei. Er waren wel crises, maar de grote depressies zijn begonnen toen de FED is gesticht waarna al snel de grote aandelenbubbel ontstond. Hierna kwam er pas verbetering toen de wapenindustire kon gaan draaien in 1940. De New Deal politiek heeft niet veel gewerkt.

The Great Depression is echt zo'n beetje wel de grootste centrale bank bust ooit. Kan het veel groter met uiteindelijk een veramd Duitsland die daardoor een leider kreeg en oorlog ging voeren ? (Lebensraum)

Er waren natuurlijk voor de tijd vd centrale banken veel oorlogen die de nodige busts hebben veroorzaakt. De 1 volgde de andere op.

Beperktedijkbewaking 2 mei 2012 15:49

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 15:22:
[...]

S&L in de jaren '70/'80, Tequila crisis in 1994, LTCM/Rusland 1998 om maar wat near death ervaringen in de VS te noemen. Hier in NL jaren '80 ook diverse bank op en over de afgrond.
...

Peanuts in vergelijking met de huidige Eurocrisis en de (Zuid-)Europese bankencrisis.

[verwijderd] 2 mei 2012 16:15

elke crisis waar je in zit lijkt erger dan die anderen.

heb '98 van nabij mogen meemaken, maar dat ook wel bijna het einde voor veel banken. of zo was in ieder geval het gevoel.

ach, en huizenbubbles zoals in spanje/ierland met bijbehorende bank failures zijn klassiek.

[verwijderd] 2 mei 2012 16:17

quote:
Hmm schreef op 2 mei 2012 15:45:
[...]

Voor de tijd van de centrale banken die historsich gezien nog niet zolang bestaat waren er geen crises a.g.v. excessieve geldgroei. Er waren wel crises, maar de grote depressies zijn begonnen toen de FED is gesticht waarna al snel de grote aandelenbubbel ontstond. Hierna kwam er pas verbetering toen de wapenindustire kon gaan draaien in 1940. De New Deal politiek heeft niet veel gewerkt.

The Great Depression is echt zo'n beetje wel de grootste centrale bank bust ooit. Kan het veel groter met uiteindelijk een veramd Duitsland die daardoor een leider kreeg en oorlog ging voeren ? (Lebensraum)

Er waren natuurlijk voor de tijd vd centrale banken veel oorlogen die de nodige busts hebben veroorzaakt. De 1 volgde de andere op.

De FED was juist opgericht om een eind te maken aan de veelvuldige bankencrisis en diepe recessies eind 19e eeuw. Sinds moderne centrale banken en fiat geld bestaan is economie veel stabieler geworden. Dat er daarna juist weer doorgeschoten richting deregulatie (minder invloed en toezicht centrale banken) heeft de kiem gelegd voor de crisis van 2008.

[verwijderd] 2 mei 2012 16:24

"Alles zat short' zal de nekslag zijn voor de economie

jrxs4all 2 mei 2012 17:58

quote:
Hmm schreef op 2 mei 2012 15:45:
[...]

Voor de tijd van de centrale banken die historsich gezien nog niet zolang bestaat waren er geen crises a.g.v. excessieve geldgroei. Er waren wel crises, maar ...

Ga weg joh ! ;-) Wel eens een geschiedenisboek gelezen ?

Een bankencrisis ontstaat niet door teveel geld, maar doordat mensen hun leningen niet meer terug kunnen betalen. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.

Massaal failliet gaande banken had je al in de tijden van de oude Grieken,

JR

[verwijderd] 2 mei 2012 18:12

te veel geld zorgt er wel voor dat banken makkelijker worden met de kredietverlening natuurlijk. maar ook dat banken minder makkelijk failliet gaan in een crisis. lastig om te bepalen als CB hoeveel geld genoeg is.

New dawn 2 mei 2012 19:18

quote:
jrxs4all schreef op 2 mei 2012 17:58:
[...]

Ga weg joh ! ;-) Wel eens een geschiedenisboek gelezen ?

Een bankencrisis ontstaat niet door teveel geld, maar doordat mensen hun leningen niet meer terug kunnen betalen. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.

Massaal failliet gaande banken had je al in de tijden van de oude Grieken,

JR

Als een CB de rente laag houdt en ruim geld aan banken geeft ten tijde van economische voorspoed gaat geld naar investeringen die dubieus zijn. Dat kan naar dubieuze bedrijven gaan of direct door banken in risicovolle zaken gaan zoals bv de opgeknipte amerikaanse hypotheken met een extreem hoog risico.

Wanneer hier geen geld voor was geweest en de CB de rente hoog gehouden had was dit niet gebeurd. Een euforische economie op basis van teveel geld slaat altijd om naar een crises. Vroeg of laat.

Jouw theorie zou betekenen dat een CB ongebreideld de economie zou kunnen aanzwengelen met telkens nieuw geld. Een persoon of bedrijf die riscovol is zal een keer niet in staat meer zijn om zijn schuld af te lossen.

Met te weinig geld kan dit niet gebeuren. Nogmaals crises a.g.v. excessieve geldgroei door een CB kwam voor de tijd van de centrale banken niet voor.

De oorzaak vd grote (weense) depressie (1873-1896) ken ik niet, maar kan onmogelijk het gevolg zijn geweest van een CB. Misschien is er iemand op dit forum die de oorzaak vd weense crash/crises kent ?

Over crises worden dikke boeken geschreven, rijen boeken staan in bibliotheken. Omdat dus economie geen exacte wetenschap is, zijn er vele meningen onder economen ontstaan over bv The Great Depression. Feit is dat mensen in alle lagen destijds vd bevolking aandelen met geleend geld kochten enkel en alleen omdat ze stegen. Dat proces slaat een keer om. De vader van JFK werd er rijk door. want zag de bui destijds tijdig hangen.

Uiteindelijk slaat iedere inflatie, in wat dan ook die significant t.o.v. de totale economie om in een deflatie.

[verwijderd] 2 mei 2012 19:47

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 09:55:
Met huidige rentes kun je je afvragen of je nog wel moet hedgen.

Briljante opmerking! Werd gebruikt bij een rente van 5%, 4%, 3%, ..... Je kan wel pensioenfondsbestuurder worden.

Je moet je altijd afvragen of je risico's moet afdekken! En als je het risico wil lopen, moet je zorgen dat je het kan dragen. Zeker als het andermans geld is.

FinCentre

New dawn 2 mei 2012 20:05

Vroeger in de antieke wereld ontstond inflatie zonder dat er een CB was.

Bron Wiki.

Het romeinese rijk in de derde eeuw:

Intern werd het Romeinse Rijk in deze periode geconfronteerd met hyperinflatie, die veroorzaakt werd door jarenlange devaluatie van het muntstelsel. Deze inflatie was reeds eerder, onder de Severische dynastie gestart, toen het leger qua mankracht met een kwart was uitgebreid en het basissalaris daarnaast was verdubbeld. Op het hoogst van de crisis trad een zelfversterkend effect op. Op het moment dat een keizer aan de macht kwam, moest hij pijlsnel geld zien te vinden om de gebruikelijke "aantreedbonus" te betalen. De gemakkelijkste manier om snel aan geld te komen was het simpelweg verminderen van het zilvergehalte van de zilveren munten door deze aan te lengen met minder waardevolle metalen. Naarmate het zilvergehalte in de munten afnam werd dit moeilijker. De nieuwe keizer had minder geld en liep een groter risico vroeg in zijn bewind door ontevreden soldaten te worden vermoord. Dit had al met al het voorspelbare effect van een galopperende inflatie en tegen de tijd dat Diocletianus in 284 aan de macht kwam, waren de oude zilveren munten van het Romeinse Rijk bijna niets meer waard. Sommige belastingen werden nu in natura geïnd en luiden vaak alleen nog fictief in gouden of bronzen munten. Reële waarden werden nog steeds in gouden munten geprijsd, maar de eens bijna massief zilveren munt, de denarius, die bijna 300 jaar in gebruik was geweest, was verdwenen (1 pond goud = 40 gouden aurei = 1000 denarii = 4000 sestertii). De denarius had bijna geen waarde meer, waardoor veel handel verwerd tot ruilhandel. Dit had een enorme invloed op elk aspect van de Romeinse manier van leven.

Een van de meest diepgaande en blijvende effecten van de crisis van de derde eeuw was de verstoring van het uitgebreide interne Romeinse handelsnetwerk. Sinds de Pax Romana, hing de Romeinse economie voor een groot deel af van de handel tussen de Middellandse Zeehavens en over het uitgebreide Romeinse wegensysteem. Kooplieden konden in relatieve veiligheid binnen een paar weken van de ene kant van het Rijk naar de andere kant van Rijk reizen. Vanuit de provincies kwamen agrarische goederen, de grote steden in het Oosten voorzagen in gefabriceerde goederen. Grote landgoederen produceerden cash crops voor de export. De daaruit voortvloeiende inkomsten werden gebruikt om voedsel en industriële producten te importeren. Dit resulteerde in een grote onderlinge afhankelijkheid tussen de inwoners van het Rijk. De historicus Henry Moss beschrijft de situatie zoals die voor de crisis bestond:

[verwijderd] 2 mei 2012 20:18

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 2 mei 2012 12:21:
Er zijn partijen die bepaalde risico's willen afdekken en daarvoor een premie willen betalen. Tegenpartijen zullen alleen de andere kant innemen als zij een verwacht positief rendement behalen. de relatie tussen spot en forward hangt dus af van de verhouding tussen hedgers en speculanten.

Hoe kun je dit in vredesnaam uit je toetsenbord krijgen en er tegelijkertijd voorstander van zijn dat een pensioenfonds deze 'risicopremie' mag negeren!?!?

Daar snap ik echt helemaal niks van! Natuurlijk is een 30-jaars EONIA (of 6m-Libor) rente een gevolg van het feit dat geen enkel weldenkend mens dit risico momenteel wil overnemen zonder fatsoenlijke risicopremie! Maar daarom is zo'n langlopende verplichting niet goedkoper.
Gaan oliefutures voortaan ook de boeken in tegen de spotprijs?

FinCentre

[verwijderd] 2 mei 2012 20:48

ik snap je opmerkingen niet Fin.

10.147 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,62 -6,29 -0,68% 11:44


Germany40^	22.501,10	-0,22%
BEL 20	4.416,40	-0,70%
Europe50^	5.447,79	-0,45%
US30^	43.385,80	+0,33%
Nasd100^	20.617,50	+0,32%
US500^	5.884,47	+0,39%
Japan225^	37.372,40	-0,56%
Gold spot	2.864,03	-0,33%
EUR/USD	1,0403	+0,07%
WTI	69,54	-0,86%