Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

1.158 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 54 55 56 57 58 » | Laatste
[verwijderd]
0
DCT schreef:

52.10 bieden en binnen....Lekkerrrrr.

Wel eerlijk delen svp

groet Xeno kaplan
dct
0
[verwijderd]
0


Achtergestelde leningen onder druk

Beleggers vrezen opnieuw dat de couponbetalingen van hybride ING-leningen op het spel staan

Gijs den Brinker

Amsterdam
De koersen van achtergestelde leningen van banken en verzekeraars stonden vrijdag fors onder druk. Beleggers maken zich zorgen over de couponbetalingen. Vooral de eeuwigdurende leningen van ING moesten het ontgelden.
Donderdag verlaagde kredietbeoordelaar Moody’s de rating van enkele ING-leningen. Concurrent Fitch verlaagde de beoordeling op hybride kapitaal van onder meer ING, ABN Amro, Fortis Bank Nederland en SNS Bank.
De koers van de 8%-perpetual van ING, die in april 2008 is uitgegeven, zakte met 8% tot ¤790. De lening, waarmee de bank-verzekeraar destijds ¤1,5 mrd ophaalde, is voor ¤1000 per stuk geplaatst. Drie weken geleden koerste hij op ¤940. ‘Vooral achtergestelde leningen van banken en verzekeraars die meerdere keren bij de overheid hebben aangeklopt voor staatssteun doen het slecht’, zegt obligatie-analist Pim van Mourik van Lombard Odier Darier Hentsch. Zo zijn perpetuals van het Britse RBS sinds begin augustus gedaald van 58% naar 46% van hun nominale waarde. De waarde van de perpetuals van het Britse Lloyds, die een coupon beloven van 13%, zijn in twee dagen tijd met 10%-punt gedaald.
Achtergestelde leningen werden tot voor kort als superveilige belegging beschouwd, omdat banken in principe nooit couponbetalingen lieten schieten, ondanks het feit dat ze daartoe formeel het recht hebben. Ze betalen in de regel een hoge coupon, omdat de schuldeisers bij een eventueel faillissement achter de gewone obligatiehouders in de rij staan.
Voor financiële instellingen is het een aantrekkelijke manier van financieren omdat het kapitaal meetelt bij het buffer-of kernkapitaal. Achtergestelde leningen worden daarom ook wel Tier 1- of Tier 2-leningen genoemd.
Sinds enkele weken zijn de zorgen over de couponbetalingen weer opgelaaid, omdat de Europese Commissie erop aanstuurt dat houders van achtergestelde leningen net als aandeelhouders de pijn voelen van de door de crisis getroffen financiële instellingen.
Onder druk van de Europese Commissie schrapten Bayerische Landesbank, Commerzbank en Anglo Irish Bank eerder al hun couponbetalingen in ruil voor goedkeuring voor kapitaalinjecties van hun overheden. Dit waren couponbetalingen op zogeheten niet-cumulatieve perpetuals. Dit zijn couponbetalingen die niet in een later stadium alsnog moeten worden uitgekeerd.

Begin augustus was de Belgische Bank KBC, die tot drie keer toe zijn hand moest ophouden bij de overheid, de eerste bank die zijn rentebetalingen op een cumulatieve lening opschortte. Sindsdien is de markt voor achtergestelde leningen weer aan het wegzakken.
Volgens obligatie-analist Walter Leering van Theodoor Gilissen is de impact op de afzonderlijke leningen op dit moment moeilijk in te schatten, ‘omdat de Europese Commissie elk geval apart behandelt en er bovendien grote verschillen zijn in de voorwaarden van hybride leningen’. Volgens hem bewijzen de recente koersuitslagen wel dat beleggingen in hybride leningen een speculatief karakter hebben.
Analist Maarten Altena van SNS Securities maakt een onderscheid naar de aard van het herstelplan dat de banken met staatssteun hebben moeten indienen bij de Europese Commissie. Instellingen die een zwaar ‘recovery plan’ hebben moeten indienen, maken volgens hem een grotere kans om gedwongen couponbetalingen op te schorten. Volgens hem behoort ING tot deze categorie.
Ondanks de heftige daling van de koers doen de perpetuals van ING het veel beter dan eerder dit jaar. Begin maart, toen het sentiment op de financiële markten een dieptepunt bereikte, kelderde de koers van de 8%-ING perpetual tot onder de 40% van zijn nominale waarde. Directe aanleiding daarvoor was het nieuws dat Kasbank, dat in deze leningen had belegd, een grote afwaardering doorvoerde omdat er werd getwijfeld aan de zekerheid dat de coupon zou worden uitbetaald.
Destijds zakte de beurskoers van het aandeel ING tot ¤2,50 omdat er in de financiële markten werd getwijfeld aan het zelfstandig voortbestaan van het bedrijf. Van die twijfels is nu weinig meer te merken. Vrijdag steeg de koers van ING op een positieve beurs met 5,6% tot ¤ 9,61.
De Europese Commissie en ING zijn er tot nog toe niet uit aan welke eisen de bank-verzekeraar moet voldoen om goedkeuring te krijgen voor de overheidssteun. Naast de mogelijkheid dat ING couponbetalingen moet overslaan, is er de kans dat er onderdelen moeten worden afgestoten.

Bron FD



[verwijderd]
0
Hey Anova,
Lekkere tijden met die onzekerheid. Schommelingen zijn groot en daling loopt alweer aardig op. Vooral in New York met pref ING en Aegon in een dag alweer lekker verdiend. Heel voorzichtig gisteren in Adam alweer kleine posities opgebouwd in perps.
Kies vooral voor cumulatieve als je weer in perps handelt, zodat je een eventuele stopzetting gedurende een bepaalde periode later met meestal ook forse rente weer ontvangt. Ik vind de aandelenmarkt zo langzamerhand aan een tussentijdse top. Het vertrouwen bij de consument stijgt weer totdat de werkeloosheid fors gaat oplpen. Maar we zullen zien.
S6.
allessalregtkom
0
Van ING staat in het begin van draadje dat ze in een bepaalde mate cumulatief zijn. Heb jij een overzicht van andere perps of die cumulatief zijn?
[verwijderd]
0
Als Europese autoriteiten herstructurering eisen blijft er van de beschermende cumulatieve rente bepalingen van de perpetuals weinig over.

Groet.
[verwijderd]
0
Ze heten niet voor niets "eeuwigdurend"!
Kom er vandaag de dag maar mee, het product is waarschijnlijk inmiddels gewoon verboden.
Het was een van de laatste stunten van de banken om muntjes op te halen bij "het volk"..
Doe mij maandag 60K euro eeuwig durende peppies and keep the change ...
[verwijderd]
0
Aandeeelhouders hebben gebloed.

Europese autoriteiten zijn van mening dat houders van perpetuals niet ongestraft kunnen wegkomen.

Uiteindenlijk mag je liever blij zijn met een spaarrekening met 2,5% rente zoals de toprekening van ING

Dat lijkt het streven van de Europese auroteiten.
Straf niet allen de aandeeelhouders Maar ook de obligatiehouders zodat ze niet profiteren van staatssteun.

Groet.
[verwijderd]
0
paulta,
Mijn geld zit veilig in hoogrentende perpetuals bij een solide Amerikaanse bank.
Er stond boven de deur dat het gegarandeerd was,dus dat zit wel goed(zie foto).

Hirsch,
Ze zouden dat inderdaad het liefst willen maar hiervoor ontbreekt een wettelijk kader.
Met de onteigeningswet in de hand zouden ze ver kunnen komen,maar dat station zijn we gepasseerd denk ik

Steven,
Mag ik vragen waarom je switcht van de 8,5% prefs(12%) naar de resp effectief 10 en 8,5% ing perps.
Heb wat 8,5 prefs ING gekocht
Bijlage:
[verwijderd]
0
quote:

anova schreef:

paulta,
Mijn geld zit veilig in hoogrentende perpetuals bij een solide Amerikaanse bank.
Er stond boven de deur dat het gegarandeerd was,dus dat zit wel goed(zie foto).

Hirsch,
Ze zouden dat inderdaad het liefst willen maar hiervoor ontbreekt een wettelijk kader.
Met de onteigeningswet in de hand zouden ze ver kunnen komen,maar dat station zijn we gepasseerd denk ik

Steven,
Mag ik vragen waarom je switcht van de 8,5% prefs(12%) naar de resp effectief 10 en 8,5% ing perps.
Heb wat 8,5 prefs ING gekocht
Hoi Anova,

Dit vanwege het feit dat amerikanen veel sneller heftiger en vaker op en neer reageren dan hier op de eoe. Zo heb ik meerdere malen ook gehandeld begin dit jaar totdat ik uiteindelijk de prefs langere tijd heb vastgehouden. Ik denk dat ze begin volgende week wel weer goedkoper kunnen worden ingekocht. Bovendien had ik 2500 prefs ING gekocht donderdag en 2500 prefs Aegon en een totale winst in een dag van bijna 9000 US$ in een dag is mooi meegenomen. Ik heb hier op de aex maar 8000 8% ING nominaal gekocht: dus de investering is bijna net zo hoog als de winst van de winst van de prefs. Overigens is het rendement op de prefs altijd hoger dan het rendement op perps in aex. Ik trade heel vaak totdat ik een echte richting zie en sla dan fors toe voor de iets langere termijn. Op dit moment ben ik vrijwel geheel liquide op wat verschillende perps na, alhoewel ik vaak voor hele korte ritjes trade en onlangs zelfs heel kortstondig een paar maal voor de eerste keer dit jaar puts aex had gekocht en daar gelukkig tijdig winst op heb genomen. Mijn handen jeuken echter om weer puts en dan een stuk meer te gaan kopen: ik wacht echter tot ik een duidelijk signaal hiervoor zie. De beleggers worden weer te optimistich alsof er helemaal niets meer aan de hand is. De klap kan dan alleen maar groter worden in mijn visie. Ook dan zal ik weer niet het onderste uit de kan halen, omdat ik vaak tegendraads beleg: dus soms wel eens te massaal iets te vroeg koop en dito verkoop. In 99 van de 100 gevallen echter wel met winst. Wat het wordt we zullen zien. Maar dit jaar kan voor mij al niet meer kapot: tot nu toe het beste in 35 jaar beleggen. Een heel groot gedeelte van de winst dit jaar heb ik alweer buiten de beurs geinvesteerd.

Groetjes Steven.
[verwijderd]
0
ING Perp IV stevig onder druk
24 augustus 2009, 13:30 uur | FD.nl/DJ

AMSTERDAM (FD.nl/DJ)--De ING Perpetual IV (Perp) met een coupon van 8% is sinds 11 augustus sterk in waarde gedaald, terwijl de koers van dit Tier 1-papier, toerekenbaar aan het eigen vermogen, daarvoor flink was opgelopen van zijn dieptepunt van 34. Handelaar Cees Smit van Today's Beheer wijt de daling aan die koerswinst, in combinatie met het gerucht dat in Europees verband een wet in de maak is, waarin banken die staatssteun hebben ontvangen, die gelden niet mogen aanwenden voor de betaling van couponrente. Daarnaast wijst Smit op de recente verlaging van kredietwaardigheidsbeoordelaars Fitch en Moody's van Tier 1-papier. "Opmerkelijk is overigens dat de koers van het aandeel in weerwil van de daling van 94,25 (31 juli) naar het huidige niveau, wel oploopt", aldus Smit. Vermogensbeheerder Maurice Eeken van TE-Effecten merkt op dat in het prospectus van ING staat vermeld dat ING op aanwijzing van de toezichthouder De Nederlandsche Bank de Perps kunnen worden geconverteerd in aandelen. In het geval dat er geen winst wordt gemaakt, kan ING de couponbetaling sowieso uitstellen. Dat gerucht, als reden voor de daling van de koers, is dan naar alle waarschijnlijkheid een misverstand." Alle perpetuals van ING staan overigens onder druk, maar de genoemde eeuwigdurende obligatie is in absolute zin het meest gedaald. Eeken ziet als mogelijke en logischer verklaring voor de daling van de koers van de Perp IV een draai naar aandelen na enorme stijging. Maandag rond 13.30 uur noteert de genoemde eeuwigdurende lening van ING 1,5% lager op 78,50. (ANS)

FD.nl/DJ: +31-20-5928456; webredactie@fd.nl

Copyright (c) 2009 Het Financieele Dagblad
------------------

Die discussie hebben we in februari of maart al gehad.
Cees en Maurice zijn wat hun inzichten betreft nog even ver als ze toen waren.

Maurice converteert weer in aandelen

Cees heeft nog niet door dat ratings automatisch worden aangepast als de coupon niet betaald wordt.of als het er naar uitziet dat deze niet betaald wordt.

[verwijderd]
0
[verwijderd]
0
Artikel bevat zoveel onjuistheden dat het corrigeren hiervan een dagtaak kan zijn.

mvg xeno Kaplan
[verwijderd]
0
quote:

x.Kaplan schreef:

Artikel bevat zoveel onjuistheden dat het corrigeren hiervan een dagtaak kan zijn.

mvg xeno Kaplan
Noem ze eens dan.

Groet.
[verwijderd]
0
Heb prospectus er even bij gepakt.
Conversie komt daar niet in voor vwb ING perp IV (en daar gaat het artikel in eerste instantie over).
Issuer call in 2013 kan, maar aflossing alleen in harde euro's a pari.
Stopzetting van couponbetaling kan op aanwijzing, maar dat is uitstel, geen afstel.
[verwijderd]
0
Nog een fout. perp IV is niet de hardst gedaalde perp. Die staan in amerika. -25% heb ik gezien.

de bos
fwb
0
De harde daling komt omdat de rating van ING perpetuals nu gedaald is onder de grens van "investment grade" (van A3 naar Ba1). Er zijn veel beleggingsfondsen maar ook vermogensbeheerders die dan MOETEN verkopen. Er wordt vaak contractueel vastgesteld dat ze alleen in "investment grade" obligaties mogen beleggen.
[verwijderd]
0
quote:
Goede toevoeging BJL. Deze Pips (lijken als 2 druppels water op perps) waren ook cumulatief. Verschil is natuurlijk dat Northern Rock volledig overgenomen is door de staat en ING slechts betaalde hulp (achtergestelde lening tegen 8.5%) en verkapte staatssteun hypotheekportefeuille overgenomen tegen waardering 90% terwijl 40-50% de toen geldende marktwaarde was. (en als je het toen werkelijk had willen verkopen nog wel lager gok ik).
ING pref risico is denk ik dat als deal hypoporto niet wordt goedgekeurd andere steun nodig is en die kan wel van invloed zijn op uitbetaling.
NR was ook failliet en ING alleen (zwaar) in de problemen. Pref's op Fortis of ABNAMRO nederland zou wel dit scenario te wachten kunnen staan. Alhoewel een prijs van 16 miljard betaald aan de aandeelhouder heel wat meer was dan wat de NR aandeelhouder krijgt.

de bos
[verwijderd]
0
quote:

de bos schreef:

[quote=BJL]
www.telegraph.co.uk/finance/personalf...

[/quote]
Goede toevoeging BJL. Deze Pips (lijken als 2 druppels water op perps) waren ook cumulatief. Verschil is natuurlijk dat Northern Rock volledig overgenomen is door de staat en ING slechts betaalde hulp (achtergestelde lening tegen 8.5%) en verkapte staatssteun hypotheekportefeuille overgenomen tegen waardering 90% terwijl 40-50% de toen geldende marktwaarde was.
ING is anders, maar ABN lijkt er wel angstig veel op. (En hoe zit dat met recent uitgegeven ASR perps?)

En komt er geen rechtszaak tegen ASR ivm de recente uitgifte?
1.158 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 54 55 56 57 58 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
914,83  -4,43  -0,48%  18:05
 Germany40^ 22.869,80 -0,56%
 BEL 20 4.479,88 -0,18%
 Europe50^ 5.414,78 -0,66%
 US30^ 41.874,90 -0,24%
 Nasd100^ 19.638,20 -0,25%
 US500^ 5.644,58 -0,35%
 Japan225^ 37.561,30 -0,35%
 Gold spot 3.021,09 -0,82%
 EUR/USD 1,0818 -0,36%
 WTI 68,28 -0,07%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Pharming +4,55%
VASTNED +1,78%
PROSUS +1,73%
KPN +1,73%
Galapagos +1,17%

Dalers

EBUSCO HOLDING -3,73%
NX FILTRATION -3,29%
RANDSTAD NV -3,04%
BESI -2,94%
AALBERTS NV -2,94%