Beursonline.nl

[verwijderd] 22 januari 2009 19:27

1

Waarbij ik overigens moet aantekenen dat in sommige gevallen de rechten van de preferente aandeelhouder gelijk zijn aan die van de achtergestelde obligatiehouder (o.a. ING IV). Staat ook keurig op de site van ING.
Ik zou er haast nog cynisch aan toe willen voegen dat die site verplicht leesvoer zou moeten zijn voor een aantal forumleden, alvorens zij hun foute mening ventileren op deze site.

[verwijderd] 22 januari 2009 19:43

0

idd repelsteeltje.

[verwijderd] 22 januari 2009 20:16

0

Repelsteeltje schreef:

Waarbij ik overigens moet aantekenen dat in sommige gevallen de rechten van de preferente aandeelhouder gelijk zijn aan die van de achtergestelde obligatiehouder (o.a. ING IV). Staat ook keurig op de site van ING.
Ik zou er haast nog cynisch aan toe willen voegen dat die site verplicht leesvoer zou moeten zijn voor een aantal forumleden, alvorens zij hun foute mening ventileren op deze site.
---------------------------------------------------
Bedankt voor je reactie,

Waar vind jij bovenstaande wijsheid op de site van ING. Voor zover ik kan vinden wordt er geen verschil gemaakt tussen de perp 1,2 en 4

Groet x.Kaplan

[verwijderd] 22 januari 2009 20:42

1

x.Kaplan schreef:

Ik voor mijzelf begrijp niet waarom de koersen van de perp. 1 en 2 zo laag zijn. Bewust heb ik speculaties over bv de kriedietwaardigheid van ING achterwege gelaten (ken je grenzen).
==================================================

Dat je laatste zin invloed heeft,merk je de laatste tijd wel aan de koersen.

U vraag blijft vanwaar het verschil in waardering tussen de 2 en 3 en de 1V ing perp.

Niet lettend op het debiteurenrisico(voor alle perp. hier gelijk),ben ik van mening,dat dit verschil gelegen is in het volgende,

De 1 en 2 gedragen zich als een aandeel met vast dividend.
Min of meer ook logisch, er vanuitgaande dat ze niet worden afgelost,en je ook geen koerswinst kunt verwachten bij een rentedaling( wat normaal zou zijn voor een obligatie.
Als de vergoede rente b.v. zou dalen van 3.98% naar 2.98% zullen deze 2 ,om aan een bepaald percentage te komen eerder dalen dan stijgen,
De 8% zal zich wel meer als een gewone obligatie gedragen(vast rentevergoeding).

Zal het verduidelijken met een voorbeeld

perp

1 4%(var.rente) koers 45% eff.rend. 8,88%

2 8%(vaste rente) koers 90% eff.rend. 8.88%

Nu passen we de rentevergoeding voor de variabele aan van 4 naar 3% De effectieve rentevergoeding daald dus ook een vol procent.
van 8.88 naar 7.88

Het plaatje ziet er nu zo uit.

1 3%(var.rente) koers 38% eff.ren. 7.88%

2 8%(vast rente) koers 101 % eff.rend 7.88%

De combinatie van de duration en de eewigdurendheid hebben de 2 en 3 gewoon tot een dividendaandeel gemaakt (gedeeltelijk).

Nogmaals alle andere factoren zijn hier weggelaten om de zaak zuiver te houden.

De te behalen koerswinst moet dus komen uit de vermindering van de risicopremie.
Deze koerswinst is m.i. voor alle 3 de perp. even hoog.

In mijn ogen is het enige voordeel van de 2 en 3 .t.o.v. de 1V perp., dat je bij gierende inflatie
bij de eerste 2 meer bescherming hebt.

Hoop het iets te hebben verduidelijkt voor U.
.
Ben het met je eens
Het blijven rara snuiters die
PERP.

GROET.

[verwijderd] 22 januari 2009 21:20

0

Anova bedankt voor uitgebreide reactie. Goed verhaal. Ga hier over nadenken
groet Kaplan

[verwijderd] 22 januari 2009 23:27

0

Dag,

Het voorbeeld hiervoor heb ik gebruikt om aan te geven dat de beurskoers zoals hij nu is wel ongeveer klopt(waarover U zich verwonderde).

U 2e vraag ,in welke je beter kunt beleggen de 2 en 3 of de 1V.
=================================================
anova schreef

De te behalen koerswinst moet dus komen uit de vermindering van de risicopremie.
Deze koerswinst is m.i. voor alle 3 de perp. even hoog.
==================================================
Bij nader inzien behoort dit een verdere toelichting en aanpassing.

Stel:
de opslag voor risico daalt naar het percentage zoals ze waren bij uitgifte.
dus o,1 tot o,4% opslag op de 10 jaars.

In dat geval zullen de 2 en 3 dus gewoon richting 100 gaan(uitgiftekoers)
In theorie zou de 8% dan naar 200% moeten.
Gezien het feit dat deze dan gegarandeerd vervroegd wordt afgelost, zal de 8% dit dus niet doen.

In dit geval valt dus de meeste koerswinst te behalen met de 2 en 3.

Aan U te beoordelen of bovenstaande binnen een eeuwigheid werkelijkheid wordt of niet

groet

[verwijderd] 23 januari 2009 10:55

0

Beste X.Kaplan,

deze info staat op de navolgende site:

www.ingbank.nl/inet/cmn/common/cmn_in...

De letterlijke passage is:

Wat zijn de risico’s?

Debiteurenrisico. De kredietwaardigheid van ING Groep is van invloed op de koersvorming. Bij negatieve publiciteit kan dit een negatief effect op de koers van de ING Perpetuals hebben. Daarnaast zijn de rechten van houders achtergesteld bij die van obligatiehouders en gelijkgesteld aan die van de meest senior preferente aandeelhouders. De belegger loopt vermogensrisico als ING Groep insolvent zou worden.
Rentebetalingen zijn afhankelijk van dividenduitkeringen. Wanneer er geen dividend wordt uitgekeerd kunnen de rentebetalingen worden uitgesteld. Zodra er weer dividend wordt uitgekeerd worden de uitgestelde rentebetalingen alsnog voldaan.

Het gaat om de perp. IV.

Groet,

[verwijderd] 8 februari 2009 20:18

0

Aardig is in dit kader het volgende bericht uit het VEB blad Effect uit mei 2008:

Perpetuals en prefs: bepaald niet zonder risico
De kredietcrisis heeft de rente die banken moeten betalen op door hen uitgegeven obligaties scherp verhoogd. Bezitters ervan worden met ernstige koersverliezen geconfronteerd. Maar wie nu koopt, krijgt hoge rentes.

In april bracht ING een perpetuele obligatielening (perpetual IV) naar de markt met een rente van maar liefst 8 procent. En op dit moment biedt de Österreichische Volksbanken AG, een van de grootste banken van Oostenrijk, zelfs 10 procent rente gedurende de eerste tien jaar, waarna een variabele rente ingaat die gebaseerd wordt op het tarief van de zesmaands geldmarktrente met een opslag van minimaal 1 procentpunt. Banken als ING en Volksbank, die toch niet bijzonder zwaar getroffen lijken door de kredietcrisis, zitten blijkbaar te springen om geld. Dat geld is er overigens wel: ING sloot de inschrijving een dag eerder dan gepland en haalde 1,5 miljard euro uit de markt.
In het geval van ING vallen de perpetuals onder het zogenaamde ‘hybride kapitaal’. ING gebruikt deze effecten om de solvabiliteit te verbeteren. Hybride effecten zijn eeuwigdurende, (meestal) vastrentende waardepapieren met vaak een ingebouwde calloptie, wat inhoudt dat de bank na een bepaalde periode tot aflossing mag overgaan. De perpetuals zijn achtergesteld bij de overige schulden die ING heeft uitgegeven. Door de specifieke kenmerken van de hybride effecten kan ING deze meetellen voor de berekening van haar wettelijk vereist kapitaal. Hybride effecten vormen een vermogenscategorie die qua senioriteit en risicoprofiel tussen aandelen en obligaties in zit.

Net preferente aandelen
Preferente aandelen (prefs) met een vast dividend zoals bedrijven die soms uitgeven, zijn vergelijkbaar met de perpetuals die banken momenteel aanbieden. Prefs werden in het verleden gerekend tot het eigen vermogen, maar onder de nieuwste internationale boekhoudregels International Financial Reporting Standards (IFRS) moet een preferent aandeel met een vast dividend worden beschouwd als een eeuwigdurende lening en dus als onderdeel van het vreemd vermogen.
Het dividend dat wordt uitgekeerd is doorgaans een vast percentage van de nominale waarde en niet, zoals bij gewone aandelen, een bepaald deel van de behaalde nettowinst. Vaak echter geldt wel de bepaling dat het dividend op de preferente aandelen niet wordt uitgekeerd als de onderneming geen winst maakt. Dat is enerzijds een belangrijk verschil met obligaties, waarop de rentecoupon altijd moet worden betaald, maar anderzijds wel een overeenkomst met de meeste perpetuals van de banken, waarbij ook vaak een bepaling is opgenomen dat de coupon wordt overgeslagen als de bank verlies maakt.
Preferente aandelen hebben wel voorrang op de gewone aandelen; als de winst tegenvalt, kan het zijn dat de preferente aandeelhouders wel dividend krijgen en de gewone aandeelhouders niet. Bij een faillissement hebben preferente aandeelhouders ook een voorkeurspositie boven de gewone aandeelhouders.

Cumulatief voordeel
Cumulatief preferente aandelen hebben als bijkomend voordeel dat zij recht houden op de eventueel gemiste dividenden. Dus als het bedrijf een aantal jaren slecht draait en er wordt geen dividend uitgekeerd, blijft het recht daarop bij deze aandelen bestaan. Zodra het bedrijf weer voldoende winst maakt, dient met terugwerkende kracht het gemiste dividend te worden uitgekeerd.
De door verschillende banken uitgegeven perpetuele obligaties (perpetuals) hebben dit cumulatieve element niet altijd. De ING Perpetual IV overigens wel. Daarnaast wordt bij de perpetuals de rentevergoeding vaak eens in de zoveel jaar (vaak na tien jaar) aangepast aan de actuele stand van de lange staatsobligatierente, meestal met een opslag. Een perpetual kan dus een goed instrument zijn om langdurig een beter rendement te behalen dan langlopende staatsobligaties, maar daarvoor moet men wel bereid zijn een aantal extra risico’s te lopen.

Belangrijkste risico’s van prefs en perpetuals

• Renterisico: vanwege de lange looptijd (voor de hoofdsom feitelijk oneindig) zijn deze instrumenten relatief gevoelig voor een stijgend renteniveau.
• Faillissementsrisico: als de uitgevende instelling verlies maakt, mist men een of meerdere dividendbetalingen en bij faillissement gaat bovendien de hoofdsom verloren, iets wat bij een Nederlandse staatslening vrijwel uitgesloten is.
• Marktrisico: prefs en perpetuals worden uitgegeven door bedrijven met een bepaalde kredietwaardigheid die is af te lezen aan de creditrating. Een aanpassing van deze rating kan de koers sterk beïnvloeden. Een voorkeur of afkeur in de markt voor bepaalde ratings eveneens.
Alle drie deze risico’s kunnen de prijs van een preferent aandeel of een perpetuele lening sterk onder druk zetten. Beleggers worden daar nu nadrukkelijk mee geconfronteerd.

Voor meer informatie zie Effect nummer 10

Patrick Beijersbergen

commentaar x.Kaplan :
- Op zich bevestigd het voorgaande. Duidelijk is dat bij faillissement de hoofdsom van de perpetual verloren gaat.
- Artikel werd kort na de uitgifte van de perp. 4 geschreven. Dat ING een rentevergoeding van 8 % moet betalen om de perp. aan de man te brengen had alle alarmbellen moeten doen rinkelen.

Overigens Anova en repelsteeltje bedankt voor bijdrage.
x, Kaplan

[verwijderd] 11 februari 2009 00:51

0

Dag x Kaplan,

Deze week in bb. een artikel over perpetuals.
Als je me even uitlegt hoe ik het geplaatst kan krijgen,zal ik het posten(heb het al gescant)

April vorig jaar kon ING in betrekkelijke rust
de 8% perp. plaatsen.
Ten tijde van de plaatsing was de kredietopslag
ongeveer 400 basispunten op de 30 jaars interbancaire rente.

Vandaag de dag is de kredietopslag voor financiële instellingen opgelopen tot (schrik niet)
1200 tot 1300 basispunten, dus 12% 13%

Waar "de bos" zich laatst nog afvroeg waarom de banken de perp. niet terugkopen tegen deze lage beurskoersen,heeft hij hier gedeeltelijk zijn antwoordt.

Bij faillissement ben je gewoon schuldeiser, je staat weliswaar achter in de rij, maar vóór de aandeelhouder,en naar ik begrepen heb in het geval van ING ook voor de 10 miljard van WB.

Misschien kun je met blijven nadenken wel het meest verdienen,lees ,het minst verliezen.

groet

[verwijderd] 11 februari 2009 02:00

0

quote:
anova schreef:
Dag x Kaplan,

Deze week in bb. een artikel over perpetuals.
Als je me even uitlegt hoe ik het geplaatst kan krijgen,zal ik het posten(heb het al gescant)

April vorig jaar kon ING in betrekkelijke rust
de 8% perp. plaatsen.
Ten tijde van de plaatsing was de kredietopslag
ongeveer 400 basispunten op de 30 jaars interbancaire rente.

Vandaag de dag is de kredietopslag voor financiële instellingen opgelopen tot (schrik niet)
1200 tot 1300 basispunten, dus 12% 13%

Waar "de bos" zich laatst nog afvroeg waarom de banken de perp. niet terugkopen tegen deze lage beurskoersen,heeft hij hier gedeeltelijk zijn antwoordt.

Bij faillissement ben je gewoon schuldeiser, je staat weliswaar achter in de rij, maar vóór de aandeelhouder,en naar ik begrepen heb in het geval van ING ook voor de 10 miljard van WB.

Misschien kun je met blijven nadenken wel het meest verdienen,lees ,het minst verliezen.

groet

Anova, dank voor je verhelderende commentaar tot nu toe. Ik heb ook nog drie vragen:

Dat terug kopen door de ING : gebeurt dat tegen de nominale waarde of tegen de dan geldende beurskoers..?

Ten tweede: wat als ING geen dividend uitkeert tot en met 2013 en besluit om dan de perp. IV terug te kopen. Hoeven ze in dat geval dan ook niet de cumulatieve rente alsnog te betalen..?

[verwijderd] 11 februari 2009 09:12

0

Fonds: AAREAL BK CAP FUND 7,125%. ISIN-code: XS0138973010. Fondscode: 45542. Beurs: Euronext Amsterdam.

De nominale waarde van dit aandeel is E. 25,00.
Hierover wordt iedere 3 maanden een dividenduitkering gedaan van E. 0,45.
Dit gebeurd op 31 maart, 31 juni, 31 september, 31 december.

Per jaar is dit E. 1,80, wat gelijk staat aan 7,125% ten opzichte van de nominale waarde.

De koers staat momenteel echter niet rond E. 25,00, maar op E. 5,21.

Het dividendrendement is dus 34,54%.

Het dividend is netto, er wordt dus geen dividendbelasting ingehouden, omdat het gaat om een vaste couponbetaling, zoals bij obligaties.

==================================================================================

Een overzicht van de obligaties van AAREAL inclusief de meest recente koers.

De ISIN-codes zijn vermeld, zodat de noteringen eenvoudig zijn te raadplegen via een koersinformatiesysteem.

Hieruit blijkt de hoge inschatting van de kredietwaardigheid van deze bank.

Ratings:

Hypotheken Pfandbriefe AAA
Öffentliche Pfandbriefe AAA

Beursgenoteerde obligaties:

AAREAL BANK/04.335/20090212 - 99.98 -
Algemeen
Naam lening Aareal Bank 2003-2009
ISIN-code XS0180286469
Emmitent Aareal Bank
Bied koers 99.81
Laat koers 100.15
Obligatietype Floating rate note (FRN)
Uitgiftedatum 12/11/2003
Looptijd 12/02/2009
Coupon 2.860
Coupondatum 12/02/2004
Uitgifteprijs 100.02
Coupure 1000
Uitgiftemunt EUR

================================================================

Aareal Bank 2006-2009 3.625 - 99.83 -
Algemeen
Naam lening
ISIN-code XS0269947130
Emmitent Aareal Bank
Bied koers 99.73
Laat koers 99.93
Obligatietype Straight (STR)
Uitgiftedatum 12/10/2006
Looptijd 16/12/2009
Coupon 3.625
Coupondatum 16/12/2006
Uitgifteprijs 99.66
Coupure 500000
Uitgiftemunt SEK

================================================================

AAREAL BANK 2003-2013 - 97.81 -
Algemeen
Naam lening Aareal Bank 2003-2013
ISIN-code XS0163511305
Emmitent Aareal Bank
Bied koers 97.51
Laat koers 98.11
Obligatietype Floating rate note (FRN)
Uitgiftedatum 04/03/2003
Looptijd 04/03/2013
Coupon 4.120
Coupondatum 04/09/2003
Uitgifteprijs 100.00
Coupure 100000
Uitgiftemunt SKK

================================================================

AAREAL BANK/03.276/20100622 - 99.90 -
Algemeen
Naam lening
ISIN-code XS0170763378
Emmitent
Bied koers 99.40
Laat koers 100.40
Obligatietype
Uitgiftedatum --
Looptijd 22/06/2010
Coupon 2.436
Coupondatum --
Uitgifteprijs --
Coupure Null
Uitgiftemunt EUR

================================================================

AAREAL BANK/08.500/20100326 - 99.04 -
Algemeen
Naam lening Aareal Bank 2002-2010 8.500%
ISIN-code XS0145037650
Emmitent Aareal Bank
Bied koers 98.44
Laat koers 99.64
Obligatietype Straight (STR)
Uitgiftedatum 26/03/2002
Looptijd 26/03/2010
Coupon 8.500
Coupondatum 26/03/2003
Uitgifteprijs 100.42
Coupure 1000
Uitgiftemunt PLN

================================================================

AAREAL HYP/03.250/20110201 - 100.83 -
Algemeen
Naam lening
ISIN-code DE000AAR0017
Emmitent Aareal Hyp AG
Bied koers 100.58
Laat koers 101.08
Obligatietype Straight (STR)
Uitgiftedatum 01/02/2006
Looptijd 01/02/2011
Coupon 3.250
Coupondatum 01/02/2007
Uitgifteprijs 99.99
Coupure 1000
Uitgiftemunt EUR

==================================================================================

Ik heb zojuist gesproken met Investor Relations.

Hierbij belangrijke informatie voor houders van preferente aandelen Aareal.

Over het bedrijf
---------------------

De kwaliteit van de assets is van een hoog niveau. De bedrijfsstrategie van de bank is conservatief.
In tegenstelling tot veel andere banken heeft Aareal hierdoor vorig jaar geen verlies gemaakt. De kasreserves van de bank zijn sterk.

Kwartaalcijfers
---------------------
De winstcijfers in de laatste 2 kwartalen waren positief.

Binnen enkele dagen worden de cijfers over het laatste kwartaal bekend gemaakt.
Uitspraken kunnen officieel nog niet worden gedaan, maar ik citeer: "waarschijnlijk laten de cijfers over het laatste kwartaal zien, dat er ook onder de huidige omstandigheden winst wordt gemaakt."

Dividendbeleid inzake preferente aandelen
-----------------------------------------------------------
In een eerder gedaan interview, heeft het bedrijf via een woordvoerder laten weten dat over de preferente aandelen dividend wordt doorbetaald, ook wanneer er geen winst gemaakt wordt.
Dit gebeurde ook in 2004 en 2005. Vandaag is dit standpunt herhaald, hier wordt niet vanaf geweken.

AAA-rating
--------------
Daarnaast is het betalen van dividend over de preferente aandelen essentieel voor het behouden van de AAA-rating.
Zelfs als er bijvoorbeeld een jaar geen winst gemaakt wordt, wordt dividend doorbetaald.

Telefoonnummer Investor Relations
-------------------------------------------------
00 49 611 348 3009.
...............................................................................................................................

[verwijderd] 11 februari 2009 20:07

1

Hallo Kaplan,

Hierbij het artikel uit beleggersbelangen van deze week.

Speculatieve beleggers kunnen nu hun kans grijpen
Tier-1-perpetuals onder druk.

Het zijn niet alleen aandeelhouders die last hebben van de teloorgang van financiële instellingen. Vooral beleggers in tier-1-perpetuals hebben een flinke veer moeten laten. Voor speculatieve beleggers bieden deze eeuwigdurende leningen nu kansen.

Nadat de kredietcrisis in oktober en november genadeloos had toegeslagen, zat de kapitaalmarkt volledig op slot. Het wantrouwen tussen financiële instellingen was tot grote hoogten gestegen.

Banken en verzekeraars durfden elkaar geen geld meer uit te lenen, omdat de risico’s bijna onmogelijk meer waren in te schatten.

Nadat overheden de helpende hand hadden toegestoken met kapitaalinjecties en garanties afgaven voor leningen, kwam de kredietverlening mondjesmaat weer op gang.

Voor aandeelhouders betekende het overheidsingrijpen verwatering van hun belang, of, in het geval van volledige nationalisatie, nog erger: ze stonden met lege handen.

Ook houders van tier-1-kapitaal laten, meestal, een flinke veer bij een nationalisatie. Tier-1-perpetuals worden dan hetzelfde behandeld als aandelen, maar dit hoeft niet altijd het geval te zijn. Northern Rock, dat verschillende tier-1-perpetuals had uitstaan, is hier een goed voorbeeld van.

Waar de ene perpetual werd afgestempeld en waardeloos werd, waren houders van andere Northern Rock-perpetuals beter af. Tier-2-perpetuals worden daarentegen meer als obligaties behandeld, wat voorrang bij couponbetaling betekent.

INCONSISTENT
Voor beleggers biedt het gebrek aan consistentie in het optreden van overheden weinig houvast. Een goed voorbeeld is de Amerikaanse overheid. In het ene geval is gekozen voor nationalisatie (Fannie Mae en Freddie Mac) of een faillissement (Lehman), de andere keer kiest de overheid voor een beperkte kapitaalinjectie met het garanderen van verliezen op de schuldenportefeuille.

Nu de faillissementsrisico’s toenemen en er weer een ronde van kapitaalinjecties plaatsvindt, is de index voor de tier-1-kredietopslag (zie grafiek) naar een recordhoogte van 12% gestegen en deze laat nog geen tekenen van ontspanning zien; dit in tegenstelling tot de kredietopslag van bedrijven buiten de financiële sector.

Een ander risico is dat de coupon voor een langere periode niet wordt uitgekeerd. Ook kan dit een voorwaarde zijn die overheden stellen in het geval van een kapitaalinjectie. De emittent hoeft geen coupon uit te keren als het bijvoorbeeld geen dividend uitkeert op gewone aandelen of als de kapitaalratio onder de minimumeis daalt.

In het geval van een niet-cumulatieve coupon betekent uitstel afstel en is het de vraag wanneer de couponbetalingen worden hervat. Sommige perpetuals hebben wel een 'alternative coupon satisfaction mechanism'. De emittent heeft dan de verplichting om nieuw kapitaal op te halen om zo aan de couponbetaling te voldoen.

Maar of dit in voorkomende gevallen gaat lukken, blijft natuurlijk de vraag. Angst voor reputatieschade kán zorgen dat een financiële instelling tot aflossing overgaat. Zo heeft Deutsche Bank zich de woede van institutionele beleggers op de hals gehaald door onverwacht een 'lower-tier-2-obligatie niet af te lossen.

Dit doet het sentiment geen goed. Het besluit om niet af te lossen kwam als een verrassing en zorgde ervoor dat de obligatie van de ene op de andere dag van 100 naar 85% daalde.

In het Verenigd Koninkrijk wist Lloyds TSB beleggers nog wel te verleiden om 'upper-tier-2-obligaties in te ruilen voor tier-1-perpetuals met een kredietopslag van 1300 basispunten (13 procentpunten). Maar toen de bankencrisis oplaaide, daalden deze perpetuals van 100 naar 60% van de nominale waarde, in slechts vier dagen tijd.

Zijn tier-1-perpetuals nu goedkoop met effectieve rendementen van 10% of meer? Hoge rendementen betekenen dito risico’s. Voor speculatieve beleggers kan het kansen bieden.

Goed onderzoek is noodzakelijk om te bepalen of u een bepaalde perpetual wilt aanhouden.

Een ding is zeker: de komende tijd zullen perpetuals volop in het middelpunt van de belangstelling blijven staan.

Tekst: Gerben Peelen, senior beleggingsanalist Iris, 6 februari 2009

trust 49 12 februari 2009 09:39

0

Wanneer houdt deze daling een keer op met ing perp?
moet ik dan ook maar verkopen of juist met deze kansen bijkopen . Ik weet het echt niet meer.

[verwijderd] 12 februari 2009 17:24

0

TG01 schreef

Dat terug kopen door de ING : gebeurt dat tegen de nominale waarde of tegen de dan geldende beurskoers..?

Ten tweede: wat als ING geen dividend uitkeert tot en met 2013 en besluit om dan de perp. IV terug te kopen. Hoeven ze in dat geval dan ook niet de cumulatieve rente alsnog te betalen..?
___________________________________________________

Ik weet niet of je hier het terugkopen via de beurs bedoeld,of gebruik maken van vervroegd aflossen.

Ik neem aan het laatste.
Dit gebeurd gewoon tegen nominaal,dus 1000 euro

Je tweede vraag wil ik graag beantwoorden met een tegenvraag.

Als ING niet in staat is om aan zijn betalingsverplichting te voldoen(rente betaling op obligatie), waar zouden ze dan het geld vandaan moeten halen om af te lossen?

Misschien lening bij " Staatsbosbeheer"

mvg.

[verwijderd] 12 februari 2009 17:40

0

trust 49 schreef:

Wanneer houdt deze daling een keer op met ing perp?
moet ik dan ook maar verkopen of juist met deze kansen bijkopen . Ik weet het echt niet meer.
___________________________________________________

In bijgaand grafiekje(dat bij artikel van Gerben Peelen behoord),zie je de stijle stijging van de kredietopslag.

De oplopende kredietopslag en de dalende koersen van de perp.,hebben natuurlijk alles met elkaar te maken.

Het zijn communicerende vaten

De daling van vandaag was min of meer de Fall-out van de Fortisperp.s

Als je je er niet goed bij voelt(zoals je elders aangeeft), waarom zou je er dan mee verder gaan.
Niemand zegt dat je moet kopen.

mvg.

Bijlage:

[verwijderd] 12 februari 2009 17:55

0

PS.
Onder het grafiekje loopt de tijd van 2001 tot en met 2008.
OP 75% is dit wel zichtbaar.

[verwijderd] 12 februari 2009 20:32

0

Anova bedankt voor artikel uit BB.

TG01 had de volgende vragen:

Dat terug kopen door de ING : gebeurt dat tegen de nominale waarde of tegen de dan geldende beurskoers..?

Ten tweede: wat als ING geen dividend uitkeert tot en met 2013 en besluit om dan de perp. IV terug te kopen. Hoeven ze in dat geval dan ook niet de cumulatieve rente alsnog te betalen..?
----------------------------------------------

Als ING zou besluiten om de perps terug te kopen,dan is dat op calldatum (zie begin artikel). De kans hierop voor de perp.2 en 3 lijkt erg klein. Voor de perp. 4 met een rente van 8 % is alles mogelijk.
Terug kopen op de beurs is gezien de kleine omzetten geen optie.

Je tweede vraag betreft een onwaarschijnlijk senario. Misschien dat het antwoord in de 200 blz dikke prospectus te vinden is.

Groet x.Kaplan

[verwijderd] 12 februari 2009 22:52

0

quote:
x.Kaplan schreef:
Als ING zou besluiten om de perps terug te kopen,dan is dat op calldatum (zie begin artikel). De kans hierop voor de perp.2 en 3 lijkt erg klein. Voor de perp. 4 met een rente van 8 % is alles mogelijk.
Terug kopen op de beurs is gezien de kleine omzetten geen optie.

Je tweede vraag betreft een onwaarschijnlijk senario. Misschien dat het antwoord in de 200 blz dikke prospectus te vinden is.

Groet x.Kaplan

Thx voor de moeite .. Maar ik begrijp dat ik zelf de pdf moet gaan doorspitten.. :)

Oh ja, en onwaarschijnlijke scenarios lijken tegenwoordig meer regel dan uitzondering te zijn..

ffff 19 februari 2009 16:06

0

Van IEX Profs:

MARKET COMMENT: AEX +1%,let op koersen eeuwigdurende leningen
19 feb 2009, 15:32

AMSTERDAM (Dow Jones)--De AEX reageerde donderdag even positief op macro-economische cijfers in de Verenigde Staten, maar is een deel van dit winst al weer kwijt. "Wat veel belangrijker is, is de zeer scherpe koersdaling van de zogeheten perpetuals, of eeuwigdurende leningen. De zogeheten asset-backed obligaties staan namelijk onder druk. Perpetuals zijn potentiele 'inruilers' voor aandelen en onder andere ING heeft veel van deze perpetuals uitgegeven", aldus vermogensbeheerder Maurice Eeken van TE-Effecten. Dit betekent dat houders van perpetuals, waaronder veel pensioenfondsen, op een gegeven ogenblik aandeelhouder van bijvoorbeeld ING kunnen worden. "De recente scherpe koersdalingen lijken er op te duiden dat de houders van die leningen zich dit beginnen te realiseren", aldus Eeken. Hij spreekt nog steeds van een zeer risicovolle aandelenmarkt, waarop het valt aan te raden geen long-positie in te nemen. De omzetten zijn laag, maar bij sommige aandelen als Heineken en Reed Elsevier redelijk. De AEX noteert donderdag rond 15.10 uur 1% hoger op 240,68 punten. (ANS)

Dow Jones Nieuwsdienst: +31-20-5715200; amsterdam@dowjones.com

[verwijderd] 19 februari 2009 16:30

0

Van IEX Profs:

MARKET COMMENT: AEX +1%,let op koersen eeuwigdurende leningen
19 feb 2009, 15:32

AMSTERDAM (Dow Jones)--De AEX reageerde donderdag even positief op macro-economische cijfers in de Verenigde Staten, maar is een deel van dit winst al weer kwijt. "Wat veel belangrijker is, is de zeer scherpe koersdaling van de zogeheten perpetuals, of eeuwigdurende leningen. De zogeheten asset-backed obligaties staan namelijk onder druk. Perpetuals zijn potentiele 'inruilers' voor aandelen en onder andere ING heeft veel van deze perpetuals uitgegeven", aldus vermogensbeheerder Maurice Eeken van TE-Effecten. Dit betekent dat houders van perpetuals, waaronder veel pensioenfondsen, op een gegeven ogenblik aandeelhouder van bijvoorbeeld ING kunnen worden. "De recente scherpe koersdalingen lijken er op te duiden dat de houders van die leningen zich dit beginnen te realiseren", aldus Eeken. Hij spreekt nog steeds van een zeer risicovolle aandelenmarkt, waarop het valt aan te raden geen long-positie in te nemen. De omzetten zijn laag, maar bij sommige aandelen als Heineken en Reed Elsevier redelijk. De AEX noteert donderdag rond 15.10 uur 1% hoger op 240,68 punten. (ANS)
_________________________________________________

Denk dat Maurice Eeken enige bijscholing moet gaan volgen.

Snapt er werkelijk geen hout van.

AEX 918,89 +2,62 +0,29% 16:44


Germany40^	21.482,90	+0,36%
BEL 20	4.267,38	-0,15%
Europe50^	5.262,25	+0,85%
US30^	44.441,00	0,00%
Nasd100^	21.560,30	+1,26%
US500^	6.028,87	+0,57%
Japan225^	39.037,60	+0,42%
Gold spot	2.834,55	+0,79%
EUR/USD	1,0379	+0,35%
WTI	73,18	+0,43%

EXOR NV	+3,77%
Air France-KLM	+2,62%
ADYEN NV	+2,51%
PROSUS	+2,36%
THEON INTERNAT	+2,20%

TomTom	-14,05%
EBUSCO HOLDING	-8,34%
Accsys	-1,68%
Galapagos	-1,52%
BAM	-1,41%

Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Markt vandaag

Aandelenadviezen van IEX.nl

Stijgers

Dalers

Nieuws Forum meer