Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

1.158 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 54 55 56 57 58 » | Laatste

Omlaag ↓

DirkDeNeu 16 juni 2009 14:56

@Anova Ik snap de redernatie niet zo goed dat de obligatiehouders niks hebben meeetaald aan de crisis.

Dat moet je maar even uitleggen aan de mensen die in voorjaar 2008 de perpIV hebben aangeschaft voor 100%. Ok hij staat nu weer boven de 80%, maar heb blijft nog steeds een verlies van 20%.

Daarnaast is het overslaan van de coupon we leuk voor 2009, maar hij zal toch een keer betaald moeten worden, dus slechts uitstel. En als de banke in 2010 pas geld nodig hebben, dan kunnen ze beter dan de coupon overslaan.

[verwijderd] 16 juni 2009 15:03

quote:
DirkDeNeu schreef:
@Anova Ik snap de redernatie niet zo goed dat de obligatiehouders niks hebben meeetaald aan de crisis.

Dat moet je maar even uitleggen aan de mensen die in voorjaar 2008 de perpIV hebben aangeschaft voor 100%. Ok hij staat nu weer boven de 80%, maar heb blijft nog steeds een verlies van 20%.

Daarnaast is het overslaan van de coupon we leuk voor 2009, maar hij zal toch een keer betaald moeten worden, dus slechts uitstel. En als de banke in 2010 pas geld nodig hebben, dan kunnen ze beter dan de coupon overslaan.

overslaan coupon, vertel??

ro1946 16 juni 2009 15:07

Niemand hoor ik er hier over. Maar ik vind het toch wel zorgwekkend dat juist de Rabo 11% moet betalen op tier1 obligaties. Het is de Rabo, die toch van al onze banken de allerhoogste rating (AAA) heeft, kennelijk dus niet gelukt minder rente te betalen dan die 11%. Ik vraag mij af wat hier de oorzaak van is.

Robert D.

jrxs4all 16 juni 2009 15:23

quote:
ro1946 schreef:
Niemand hoor ik er hier over. Maar ik vind het toch wel zorgwekkend dat juist de Rabo 11% moet betalen op tier1 obligaties.

Dat betalen ze ook niet. En dat is hier al in meerdere draadjes aan de orde geweest.

Ze hebben tegelijkertijd oude tier-1 obligaties met korting teruggekocht. In feite gaat het gewoon om een looptijdverlenging van die obligaties.

Per saldo betalen ze iets van 9%, het zijn overigens dollar obligaties,

JR

[verwijderd] 16 juni 2009 15:24

Beste Robert,

Goed gezien, het antwoord is terug te vinden in de prospectus ( Status van lening, valuta, effectief rendement, de condities waaronder de lening word afgesloten......).
Overigens is de Rabo niet DE bank waar je de minste risico's loopt. Denk hierbij aan de grote hypotheek portefeuille i.c.m. dalende huizenprijzen.

groet Xeno Kaplan

ONN 16 juni 2009 15:58

quote:
ro1946 schreef:
Niemand hoor ik er hier over. Maar ik vind het toch wel zorgwekkend dat juist de Rabo 11% moet betalen op tier1 obligaties. Het is de Rabo, die toch van al onze banken de allerhoogste rating (AAA) heeft, kennelijk dus niet gelukt minder rente te betalen dan die 11%. Ik vraag mij af wat hier de oorzaak van is.

Robert D.

Hee Rob,

Uit de Volkskrant 2 weken terug:

www.volkskrant.nl/economie/article120...

[verwijderd] 16 juni 2009 16:12

x.Kaplan schreef:

Hallo Anova,

Probeer nou eens in een paar regels je scepsis m.b.t ING perps aan te geven. Waar schuilt het gevaar ?

groet Xeno Kaplan
===================================================

Dag Kaplan,

Stukje van mijn favoriet "Bartjens" lijkt me duidelijk,bij een eventuele derde ronde komen waarschijnlijk ook de perphouders aan de beurt om een offer te brengen.
Hoewel de perhouder "eigen vermogen" in de onderneming inbrengt is hij tot op heden daar niet op aangesproken als er nieuw kapitaal ingebracht moet worden.
Voor alle duidelijkheid ook de aandeelhouders hebben zwaar koersverlies geleden,maar kunnen ook opzijgezet worden als men dit eist,zie bijgaande link

www.fd.nl/artikel/11714748/berlijn-gr...
.
Het is duidelijk dat ik niet zit te wachten op een langere crisis,ik vind elke verwijzing hiernaar door jouw ongepast,daar ik dagelijks de gevolgen hiervan om me heen zie.
Je kan mijn postings ook in dat licht zien,als de crisis echt lang van duur wordt,kan het ook jouw geld gaan kosten.
Niet dat ik dat je dat wil toewensen uiteraard ,punt lijkt me duidelijk hiermee.

De laatste posting van de plaatsing van De RABO lening kan wel eens een oplossing zijn.
Het is geen toeval dat het juist RABO als eerste is gelukt een achtergestelde lening te plaatsen in Amerika,na de val van Lehman Brothers
Hiermee is de weg vrij gemaakt voor andere banken
Als de beurs wat stabiel blijft kunnen heel veel banken hun buffers middels nieuwe perps weer wat versterken.
De geboden rente zal dan wel stevig moeten zijn en is dan wellicht weer interesant om in te stappen.

www.fd.nl/artikel/11714748/berlijn-gr...

In tegenstelling tot de bos acht ik momenteel de rentevergoeding absoluut onvoldoende voor het risico dat ik meen te lopen,waarbij mijn sepsis niet specifiek op ING betrekking heeft, maar tegen alle perps,vandaar mijn opmerking"het waren hele lekkere stukken"

mvg

[verwijderd] 16 juni 2009 16:23

www.beleggersbelangen.nl/redactieblog...
hier wel de goede snelkoppeling

[verwijderd] 16 juni 2009 16:41

quote:
anova schreef:
In tegenstelling tot de bos acht ik momenteel de rentevergoeding absoluut onvoldoende voor het risico dat ik meen te lopen,waarbij mijn sepsis niet specifiek op ING betrekking heeft, maar tegen alle perps,vandaar mijn opmerking"het waren hele lekkere stukken"

mvg

Ik zal mijn mening iets nuanceren. Ik heb ze en doe ze nog niet weg, maar zou ze nu niet meer aanschaffen. Verder is de mogelijkheid van passeren van dividend en rentebetalingen reeel, maar bij ING iets minder want dat is cumulatief, dus tenzij ING echt met de rug tegen de muur staat of dat europa zegt bij deze voorwaarden staatssteun bijv. is er als extra voorwaarde geen achtergestelde obli. rentebetalingen of als ING echt bijna failliet is zeg dan is dit risico redelijk klein.
Juist omdat die betaling dan het jaar daarop alsnog moet worden uitbetaald is de winst voor ING hierop gering, maar de schade door het gezichtsverlies en risicoperceptie voor de spaarder dermate schadelijk dat deze maatregel voorkomen moet worden voor de ING. Voor niet cum. prefs is dit risico veel groter.
(Die heb ik dus ook weer verkocht (helaas te vroeg AAreal bijv. maar goed, winst is winst)

de bos

PS uiteraard beoordeelt de markt dit risico zwaarder dan ik persoonlijk anders had de koers hoger gestaan.

[verwijderd] 16 juni 2009 17:49

over de eureko perps.

eureko geeft aan dat ze alleen de coupon zullen passeren als ze daartoe gedwongen worden door dnb .

[verwijderd] 16 juni 2009 17:50

anova schreef;

Stukje van mijn favoriet "Bartjens" lijkt me duidelijk,bij een eventuele derde ronde komen waarschijnlijk ook de perphouders aan de beurt om een offer te brengen.
-------------------------------------------

Ik blijf dit persoonlijk onzinnig vinden.Bartjes leest voor uit het parochieblaadje van de linkse kerk.

Nogmaals: houders van een (achtergestelde) obligaties zijn geen eigenaar.

Welke voetbalclub stelt zijn suporters verantwoordelijk voor een verloren wedstrijd ?

of

Welke winkelier probeert slechte verkopen te verhalen op zijn klanten?

Voor het feit dat je in positieve zin (tegen een geringe extra rentevergoeding) bijdraagt aan de bedrijfsvoering zou je dan nu een offer moeten brengen?

Groet Xeno Kaplan

[verwijderd] 16 juni 2009 20:54

xKaplan schreef:
- Een (achtergestelde) obligatie is niet risico dragend en met een vaste rente zou het een veilige belegging moeten zijn. Net als bij spaargeld behoort het tot vreemd vermogen van de bank. Het aanpakken van de (bank)obligatiehouder brengt de spaarder als risicodragende groep wel heel erg in beeld

-Ik blijf dit persoonlijk onzinnig vinden.Bartjes leest voor uit het parochieblaadje van de linkse kerk.

--------------------------
Met bovenstaande uitspraak en daarbij
het Fd uitmaken voor rooie rakkers,gevoel voor humor heb je wel.
De perpetual is een achtergestelde lening die bij de onderneming tot het Tier 1 kapitaal gerekend wordt.
Ben je een andere mening toegedaan bel dan morgen de bank en leg uit dat ze het verkeerd hebben gedaan.
mvg

Ps zal geen stukjes uit het FD meer plaatsen,te links georiënteerd :-)

[verwijderd] 16 juni 2009 21:12

quote:
x.Kaplan schreef:
Voor het feit dat je in positieve zin (tegen een geringe extra rentevergoeding) bijdraagt aan de bedrijfsvoering zou je dan nu een offer moeten brengen?

Groet Xeno Kaplan

Ja natuurlijk wel extra vergoeding en er niks voor terug. Tier1 schuld is meer risico dan een standaard oblie en daar wordt je meer of minder voor betaald.
gewone obligaties ING hebben volgens mij niet onder de 50% genoteerd laat staan lager.

de bos

[verwijderd] 16 juni 2009 21:37

Hallo Anova,

Te kort door de bocht.

De perpetual is net als bv, een warrant en de convergeerbare obligatie een hybride financieringsinstrument. Bij deze varianten is de grens tussen eigen- en vreemd vermogen komen te vervagen.
Het antwoord of een perp, behoort tot risicomijdend of risicodragend kapitaal moet voort komen uit de jurispedentie (dit is ook het standpunt van bv. de belastingdienst).
En nu let op !
Tot op heden is er nog geen gerechtelijke uitspraak geweest.

ps: laat die partijkrant van jou zich eerst maar eens beetje orienteren.

groet Xeno Kaplan

[verwijderd] 16 juni 2009 21:40

Is U naam misschien Richard Homburg?

[verwijderd] 16 juni 2009 21:43

quote:
x.Kaplan schreef:
Hallo Anova,

Te kort door de bocht.
Het antwoord of een perp, behoort tot risicomijdend of risicodragend kapitaal moet voort komen uit de jurispedentie (dit is ook het standpunt van bv. de belastingdienst).
En nu let op !
Tot op heden is er nog geen gerechtelijke uitspraak geweest.

ps: laat die partijkrant van jou zich eerst maar eens beetje orienteren.

groet Xeno Kaplan

Dat zal best maar in de prospectus staat dat de prefs en perp's achtergesteld zijn. Dus bij faillissement pas vergoeding van kapitaal als alle andere schuldeisers zijn betaald. Lijkt mij toch risicovoller dan gewone oblies.
Als er prefs en oblies vanderhoop hadden bestaan had je bij gewone oblies 90% terug gehad en bij prefs niks! Wat de belastingdienst daarvan vind is niet zo relevant.

de bos

[verwijderd] 16 juni 2009 23:48

Maak je geen zorgen. ING gaat niet failliet en ING kan het zich niet permitteren om geen rente over de obligaties te betalen.
Je doet er beter aan de perpetuals af te zetten qua risico tegen aandelen.

vr.gr.
winckie

[verwijderd] 16 juni 2009 23:53

quote:
anova schreef:
xKaplan schreef:
- Een (achtergestelde) obligatie is niet risico dragend en met een vaste rente zou het een veilige belegging moeten zijn. Net als bij spaargeld behoort het tot vreemd vermogen van de bank. Het aanpakken van de (bank)obligatiehouder brengt de spaarder als risicodragende groep wel heel erg in beeld

Een achtergestelde perpetual hoort niet net als het spaargeld bij het vreemd vermogen van de bank. Zoals hybride al zegt: tussen vreemd vermogen en aandelenvermogen.

NL beleggers zijn voorlopig nog erg goed weggekomen, maar beleggers in prefs/perpen in de VS niet allemaal.

Een veilige belegging is het zeker niet.

[verwijderd] 17 juni 2009 06:48

‘Bankwinst blijft onder druk’

Van onze redacteur

Amsterdam
De winstgevendheid van Europese en Nederlandse banken zal de komende tijd onder druk blijven staan. Daarvoor waarschuwen kredietbeoordelaars Standard & Poor’s en Fitch in twee gisteren gepubliceerde berichten.
De kredietbeoordelaars wijzen onafhankelijk van elkaar ook op de risico’s van de overheidssteun die banken hebben gekregen. Hoe langer deze steun wordt verstrekt, hoe moeilijker het voor banken is om ervan af te komen, menen ze.
Standard & Poor’s waarschuwt in een persbericht over Europese banken voor hogere kredietverliezen door de diepe economische recessie. De kredietbeoordelaar zegt dat de vooruitzichten voor zijn kredietoordeel over meer dan de helft van de grote Europese banken negatief zijn. ‘Hoewel positief nieuws over de aandelen-en kredietmarkten en de winsten van sommige grote banken in het eerste kwartaal bemoedigend zijn, geloven wij dat het jaren zal duren om de beschadigde kredietportefeuilles van banken te repareren’, aldus Standard & Poor’s. ‘Lagere inkomsten door de recessie zullen deze operatie nog moeilijker maken.’
Standard & Poor’s waarschuwt ervoor dat de kans groter wordt dat sommige financiële instellingen geen uitbetaling meer zullen doen op preferente aandelen en andere hybride kapitaalinstrumenten. Veel banken hebben zulke effecten uitgegeven om hun balans op te lappen. Volgens Standard & Poor’s staan de kredietoordelen over deze effecten onder druk. ‘Wij denken dat niet alle Europese financiële instellingen ongeschonden zullen overleven.’
Branchegenoot Fitch zet in een gisteren gepubliceerd rapport ‘Low Times for the Low Countries’ de schijnwerpers vol op de groeiende afhankelijkheid van de overheid van banken in de Benelux. ‘Staatssteun heeft banken in de Benelux in staat gesteld de huidige financiële en economische storm te overleven. De maatregelen kunnen echter een afhankelijkheid creëren, waarvan banken weer zullen moeten afkomen als overheden hun steun afbouwen.’

Net als Standard & Poor’s denkt Fitch dat de crisis nog niet voorbij is. Volgens Fitch zal de winstgevendheid van een meerderheid van de banken in de Benelux daardoor onder druk blijven staan. Fitch gaat er in zijn rapport van uit dat de Nederlandse economie dit jaar met 3,5% zal krimpen, maar wijst erop dat projecties voor de krimp van de economie geregeld neerwaarts moeten worden bijgesteld. Het Nederlandse Centraal Planbureau rekent inmiddels op een teruggang van 4,75%.
Er zijn ook lichtpuntjes, aldus Fitch. Zo is de Benelux niet ‘overbanked’, aldus Fitch. De kredietbeoordelaar signaleert verder dat de combinatie van bankieren en verzekeren bij de meeste grote instellingen ‘nog steeds werkt.’
De rentebaten van banken stijgen bovendien, onder meer omdat ze hun marges op nieuwe kredieten kunnen vergroten. Ook wordt er flink gesneden in personeelsbestanden en beloningen.
--
@Kaplan: Ik heb twee keer voor het" bankje" mogen staan bij de hoogste bestuursrechter,heb echter nooit geweten dat lopende jurisprudentie opschortende werking had op bestaande wetgeving.
Maar daar hoeven we hier geen boom over op te zetten.

uitslag bij de Raad van State:
www.youtube.com/watch?v=MBeT4ptY9sY

mvg

[verwijderd] 17 juni 2009 09:03

Hallo Anova,

Een ding moet ik toegeven, je bent weet je standpunten te onderbouwen.

En nu weer aan de slag en kijken of verslechtering sentiment financials verder door zet.

groet Xeno Kaplan

ps n.a.v laatste art. blij dat ING prefs 2,3 cummulatief zijn.

1.158 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 54 55 56 57 58 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,47 +3,20 +0,35% 04 feb


Germany40^	21.488,90	-0,08%
BEL 20	4.277,18	+0,08%
Europe50^	5.259,87	-0,09%
US30^	44.564,60	0,00%
Nasd100^	21.566,50	0,00%
US500^	6.037,64	0,00%
Japan225^	39.118,70	0,00%
Gold spot	2.845,75	+0,07%
EUR/USD	1,0381	+0,37%
WTI	72,49	0,00%