Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

1.158 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 54 55 56 57 58 » | Laatste

Omlaag ↓

dct 19 maart 2009 20:49

quote:
x.Kaplan schreef:
Dat de koersen van deze obligaties juist nu zo dalen komt mij dan ook niet logisch over. In deze hectische markt zie je dat wel vaker.

Heb vandaag er naar gekeken. Is gewoon heel weinig handel in. Toen ik een 42.5 bieding inlegde, werd de markt gelijk naar 43-53 gezet. Het gaat dus niet lukken om op lage koersen wat binnen te krijgen tenzij je geluk hebt.

gr.DCT

dct 23 maart 2009 14:26

Veel perps lopen nu langzaam op omdat er gewoon geen aanbod meer is. Het is een lege markt, naar beneden werden die dingen de grond ingetrapt en het lijkt er op dat als er wat serieze kopers opstaan in de perp markt het weer razendsnel op kan lopen. Kijk eens naar die ing perpII twee weken geleden 18.50 nju al weer 36.40-39.40.

Probeerde net weer wat te kopen DT post 6%. Krijg er slechts 1.000 binnen op 26.10 en vervolgens is de markt 30-31. Dat vind ik iets te gortig. Heb wel die AXA's die ik gaf op 30 weer terug gekocht op 27 en wat abn vietnam certificaten opgepakt.

gr.DCT

matin 23 maart 2009 15:20

Dank je wel x.kaplan.

het is ook mijn mening dat deze koersen niet reeel zijn, maar wat is wel reeel in deze tijd. Toch denk ik dat als het duidelijk is, dat op 7 mei de rente wordt betaalt op de 6 3/8 2027, de koers mijn inziens
moet oplopen

[verwijderd] 23 maart 2009 20:02

x.Kaplan schreef

Handel in perps ING hoofdzakelijk particulieren, maar perps destijd ook gekocht door met name pensioenfondsen.

ps sinds vanochtend vol belegt (was 75 % in perps ING en financials)

groet Xeno kaplan
---------------------------------------------

ING haalt EUR 1,5 mrd op met uitgifte obligaties
Amsterdam (BETTEN FINANCIAL NEWS) - ING Group heeft EUR 1,5 miljard opgehaald door middel van de verkoop van obligaties onder de naam ING Perpetuals IV. Dat is donderdag bekendgemaakt.
Door de sterke vraag onder investeerders werd de inschrijvingsperiode een dag eerder gesloten, na slechts drie dagen. De jaarlijkse rente van 8% zal uitbetaald worden vanaf 18 april 2009.

De obligaties werden succesvol geplaatst in de Benelux (48%), Zwitserland (17%), Het Verenigd Koninkrijk (11%) en verder in meer dan tien Europese landen. Azie nam circa 15% voor zijn rekening.

De meerderheid werd geplaatst bij retail- en private bankingklanten. Distributie vond plaats via de netwerken van ING, BNP Paribas, UBS, ABN AMRO en Rabobank.
---

grappig om te lezen dat het toen dringen was om eraan te komen,en nog geen 10 maanden later het weer dringen was om er vanaf te komen.

Perp 3 neem ik aan?
Verschil mag 7,5% zijn ,is echter bijna 20%

mvg

[verwijderd] 23 maart 2009 20:08

De jaarlijkse rente van 8% zal uitbetaald worden ...........

8 % was op zich al genoeg reden om de aandelen toendertijd van de hand te doen.

groet Xeno

[verwijderd] 23 maart 2009 20:12

Inderdaad fors koersherstel. Enkele weken terug kocht ik de Fortis 8% perp. op 18%. De koers is inmiddels ongeveer verdubbeld naar 36,49%.

Zie: www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...

[verwijderd] 23 maart 2009 20:21

Beursplein 5 schreef:

Inderdaad fors koersherstel. Enkele weken terug kocht ik de Fortis 8% perp. op 18%. De koers is inmiddels ongeveer verdubbeld naar 36,49%.
--------------------------------------------

Op blz 24 van dit draadje meer over het wel of niet betalen van de rente op deze fortisobligatie.

[verwijderd] 23 maart 2009 20:24

Anova schreef:

Perp 3 neem ik aan?
Verschil mag 7,5% zijn ,is echter bijna 20%

Perps had ik al (Perp 3 zou inderdaad de juiste keuze zijn). Nu verdere aankoop ING en Aegon.
Alle eieren in een mandje. Hoop hier geen hartinfarct aan over te houden.

ps. als dagvermaak
- eerst perp.3 kopen
- vervolgens in oplopende markt perp.2 verkopen
Wel voor geduldige mensen.

Groet Xeno

[verwijderd] 27 maart 2009 09:38

Beste forumleden n.a.v. hier en elders gvoerde discussies het volgende:

De opbrengst van de verkoop van perpetuals vormt samen met het kapitaal verkregen uit de verkoop van o.a. eigen aandelen het kernvermogen van de bank. Dit omdat perpetuals een eeuwigdurende looptijd hebben en het voor de bank geen verplichting is om ze terug te kopen.Banken hebben wel het recht om dit op calldatum te doen.

Persoonlijk lijkt dit mij voor de ING perp 2 en 3 niet waarschijnlijk. Voor de perp 4 met een rente van 8% is dit over een paar jaar misschien een ander verhaal. Dit zie je ook terug in de koersvorming.

Het terugkopen van perpetuals door banken(afgezien van praktische problemen indien niet op calldatum) gaat dus ten koste van het kernvermogen (lagere tier-1 ratio).
En dat is nu precies waar banken niet op zitten te wachten.

groet Xeno Kaplan

jrxs4all 27 maart 2009 09:57

Het is heel simpel. Perpetual a 1000 euro is onderdeel van het kernvermogen.

Stel de bank koopt ze terug op 40%. Kernvermogen daalt dan met 1000 euro en stijgt weer met de 600 euro winst die er op wordt gemaakt. Eindeffect: kernvermogen daalt met 400 euro.

Dat zal dus voorlopig niet gaan gebeuren,

JR

ONN 27 maart 2009 10:02

quote:
x.Kaplan schreef:
Het terugkopen van perpetuals door banken(afgezien van praktische problemen indien niet op calldatum) gaat dus ten koste van het kernvermogen (lagere tier-1 ratio).
En dat is nu precies waar banken niet op zitten te wachten.

Dat lijkt mij dus ook maar waarom hebben diverse Europese banken dan besloten om (gedeeltelijk) van dat papier terug te kopen ?

Zie ook dit draadje:
www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...

[verwijderd] 27 maart 2009 10:13

omdat ze goedkoper aan ander geld kunnen komen, lijkt het

[verwijderd] 27 maart 2009 10:22

quote:
ouwebeursrot schreef:
[quote=x.Kaplan]
Het terugkopen van perpetuals door banken(afgezien van praktische problemen indien niet op calldatum) gaat dus ten koste van het kernvermogen (lagere tier-1 ratio).
En dat is nu precies waar banken niet op zitten te wachten.
[/quote]

Dat lijkt mij dus ook maar waarom hebben diverse Europese banken dan besloten om (gedeeltelijk) van dat papier terug te kopen ?

Zie ook dit draadje:
www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...

betreft geen tier1 papier (bij sabadell wel trouwens, maar die zullen wel genoeg kapitaal hebben dan).

[verwijderd] 27 maart 2009 10:22

Uit colum Marcel Tak

Aegon en ING perpetuals
Tot slot wederom aandacht voor de perpetuals. Dit keer vanuit het perspectief van de uitgevende instelling. Een lezer stelde mij de vraag waarom ING en Aegon hun eeuwigdurende obligaties niet terugkopen. Het couponrendement is minimaal 10% en loopt in sommige gevallen op tot meer dan 15%.

“Telt dat achtergestelde vermogen dan zo hard dat die rendementen niet genoeg zijn?” Een goede vraag, vooral ook omdat bij terugkoop op de lage beurskoersen de partij een grote boekwinst maakt. Maar ik denk dat de argumenten tegen terugkoop zwaarder wegen:

Ten eerste zijn de banken juist op zoek naar kapitaal. Het zou een nogal vreemd zijn om dat geld bij de overheid op te halen en dat niet te besteden aan kredietverlening, maar aan de terugkoop van eigen effecten.
Ten tweede is de liquiditeit in de perpetuals beperkt. Een béétje vraag van de uitgevende instelling zou een sterke opwaarts effect op de koers hebben, waardoor het voordeel verdampt.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat de banken hun perpetuals de huidige koers te hoog vinden ten opzichte van het risico.
Tot slot zou de bank ook kunnen kiezen voor de terugkoop van aandelen. Maar ook hier geldt het argument dat de kapitaalbehoeftige financiële instellingen nu niet hun kapitaal kunnen spenderen aan de eigen effecten.
Durfals
De uitblijven van de terugkoop is jammer voor de bestaande houders, maar biedt natuurlijk mooie kansen voor beleggers die geloven in de uiteindelijke soliditeit van ING en Aegon. Wie weet dat de uitgevende instellingen over een aantal jaren nog eens gebruik maken van hun recht op vervroegde aflossing tegen een koers van 100%.

Dan zijn de durfals van nu, die deze perpetuals aanschaffen, de spekkopers van morgen…

www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
----------------------------------

Wat Arjan zegt is natuurlijk zo,als ze met terugkopen en opnieuw geld aantrekken voor minder rentelasten zouden kunnen verdienen is het een optie.
Dat zal nu echter niet lukken.
Als ze al last van hun geld hadden zou terugkopen van aandelen ver onder de waarde een betere optie zijn.

[verwijderd] 27 maart 2009 10:27

Het verhaal achter de recente tenders van RBS, Lloyds, Sabadell, UBS enz. is dat ze via staatgegarandeerde issues, heel goedkoop geld uit de markt kunnen halen. Dus liquiditeit voldoende voor die banken om hun subordinated papier terug te kopen. Inderdaad gaat dit ten koste van het Tier 1 ratio, aangezien er minder uitstaat. Echter
het gaat ten faveure van het Core Tier 1, aangezien er direct een winst gerealiseerd wordt.
Dit is momenteel het belangrijkste waar banken naar kijken, hun Core Tier 1 ratio verbeteren.
Lager Tier 1 ratio is niet per definitie negatief.

[verwijderd] 27 maart 2009 10:36

ah ja, goeie truc.

[verwijderd] 30 maart 2009 19:44

Alex Academy: ING, wel of niet kopen?

Sinds de start van dit beursjaar is het aandeel ING Groep met meer dan 50% gedaald. Noteerde het aandeel op 12 januari nog op €8,64, op 9 maart was de beurskoers van de bank/verzekeraar gedaald tot onder de €2,30. De beurswaarde bedroeg in de zomer van 2007 ruim €70 miljard. Met de schamele €7 miljard van nu is de ‘reus’ nog maar een schim van wat hij ooit geweest is.

Als gevolg van slechte leningen en beleggingen verslechterde de balans van ING in rap tempo vanaf de zomer van 2008. De Nederlands Staat injecteerde meer dan €10 miljard in het bedrijf om de kapitaalpositie te versterken. Over 2008 werd een verlies gemaakt van €171 miljoen en het slotdividend werd geschrapt. Hoewel kredietratingbureau Standard & Poor’s ING Groep nog altijd de AA-status toekent sloeg de paniek flink toe toen Kas Bank bekend maakte dat zij er van uit gingen dat de rente op een specifieke ING-obligatie niet werd uitgekeerd. De koers stortte in de dagen erna volledig in.

Met deze kennis in het achterhoofd lijkt het op het eerste oog onverstandig om het aandeel ING te kopen. Er is overwegend negatief nieuws en de koersgrafiek laat een sterke dalende trend zien. Het slotdividend over 2008 is geschrapt en de dagelijkse fluctuaties zijn sterk. Voor een behoudende belegger is ING op dit moment dan ook niet een interessant aandeel. Het brengt teveel risico’s met zich mee. Voor de speculatieve belegger bieden de huidige fluctuaties een uitstekende mogelijkheid om juist op korte termijn rendement te maken, of het aandeel nu gaat stijgen of gaat dalen. Voor de defensieve lange termijn belegger die vertrouwen heeft in een herstel van ING op de wat langere termijn is er een interessanter alternatief.

8% ING Perpetual Securities IV
Dit is de bewuste obligatie waarvan Kas Bank de verwachting uitsprak dat de rente niet zou worden uitbetaald. Als u overweegt om aandelen ING te kopen is deze obligatie een veel gunstiger alternatief met een lager risico.

Om te beginnen levert de obligatie een couponrendement van maar liefst 8%. Dit betekent dat wanneer u de obligatie koopt voor €1000, u jaarlijks een rentebetaling van €80 krijgt. De rente is zo hoog omdat dit een zogenaamde ‘perpetuele lening is’. Dit betekent dat hij in principe eeuwig durend is en nooit wordt afgelost. Daarnaast is de rente zo hoog door hoge risico’s in de huidige economie.

Net als een aandeel heeft een obligatie een koers. Deze drukt men uit in procenten. Zou de lening nog steeds €1000 zijn, dan was de koers 100%. Net als bij het aandeel is ook de koers van de obligatie in de afgelopen maanden sterk gedaald tot zo’n 50%. Dit betekent dat u voor deze obligatie nu €500 betaalt. Bij een coupon van €80 per jaar levert de obligatie u effectief dus 16% rendement op (80/500)! Dit is meer dan wat u ooit aan dividend op het aandeel ING zult krijgen. Hoewel bij deze obligatie de kans bestaat dat er geen coupon wordt uitgekeerd is het risico veel lager dan bij het aandeel ING. Wanneer ING namelijk dividend uitkeert is het bedrijf verplicht met terugwerkende kracht de couponbetaling van deze obligatie te voldoen. Mocht ING failliet gaan, dan heeft de obligatiehouder voorrang op de aandeelhouder. Bovendien zal een faillisement waarschijnlijk worden voorkomen door de Nederlandse Staat. Zij hebben zelf immers leningen bij de ING Groep uit staan met een waarde van meer dan tien miljard. Dit zou eventueel nationalisatie inhouden wat betekent dat de betalingsverplichtingen overgaan op de Nederlandse overheid.

Er is nog een ander punt van belang. ING Groep heeft de mogelijkheid om in 2013 en ieder jaar daarna de lening vervroegd af te lossen. Dit is echter absoluut geen nadeel. Stel dat de lening wordt afgelost, dan is dit tegen een koers van 100%. Oftewel de investering van €500 nu wordt dan afgelost tegen €1000. Dat alleen is al 100% koersrendement. Daarbij komen dan nog de jaarlijks rentebetalingen van 16%. De aankoop van deze obligatie levert u dus duidelijk een veel betere risico/rendementsverhouding dan aandelen ING Groep. Vanuit dat oogpunt is ons advies voor de belegger die een investering in ING overweegt: niet de aandelen, wel de perpetual.

Overigens zat Kas Bank er naast. De rente wordt gewoon uitbetaald.

Jim Tehupuring
Trainer Alex Academy

-------------------------------------------------
Nu hoor je het ook eens van een ander

Staat vandaag op de site bij Alex,maar koersen zijn niet zo actueel ( nu 64%)

mvg

Bijlage:

[verwijderd] 30 maart 2009 21:28

Anova bedankt voor art. "Alex Academy: ING, wel of niet kopen?"
Komen wel zo als gebruikelijk als mosterd na de maaltijd. Zal voor jou ook weinig nieuwe info bevatten. Art. verraad onkunde.

groet xeno Kaplan

ps wel (onlogisch)groot verschil tussen perp 2 en 3
Omgewisseld met een verschil van gem. bijna 8
Rare jongens die perps. Tip: Reesink

[verwijderd] 30 maart 2009 21:43

Klopt,als je Älex Acedemie"nodig hebt voor info is het niet goed met je gesteld.

Maar het punt dat gemaakt wordt,waarom het risico van aandelen als je voor de perp. kunt gaan,was de reden van plaatsing.

Als aandelenbelegger kun je mogelijk nog lang op je dividend moeten wachten.

Weer wel mooi van ING dat ze nu totaal geen ruchtbaarheld geven aan het betalen van de rente,en zo hoort het ook.

tja dat verschil tussen de 2 en de 3 zien kennelijk alleen wij.

De ING perps over de plas zijn momenteel in de aanbieding gem. min 15% vandaag

mvg

tip 6.258% SNS FFR 24,90

[verwijderd] 30 maart 2009 21:58

tip 6.258% SNS FFR 24,90

Ziet er leuk uit (rendement)
Maar momenteel goede gevoel ver te zoeken.

groet Xeno Kaplan

1.158 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 54 55 56 57 58 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,47 +3,20 +0,35% 18:05


Germany40^	21.488,90	+0,39%
BEL 20	4.277,18	+0,08%
Europe50^	5.259,87	+0,80%
US30^	44.564,60	+0,27%
Nasd100^	21.566,50	+1,29%
US500^	6.037,64	+0,71%
Japan225^	39.118,70	+0,62%
Gold spot	2.846,00	+1,20%
EUR/USD	1,0377	+0,34%
WTI	72,49	-0,52%