Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste
modaaltje
0
quote:

benito c. schreef:

[...]

Bij de optelsom moet je je realiseren, dat van verschillende leningen het uitstaand kapitaal (veel) minder is dan het oorspronkelijk geplaatste bedrag. Dit komt door verschillende terugkoop en omruilacties.Je bedrag klopt dus niet.
Oke het zal niet helemaal kloppen, maar ik vindt het toch buitenproportioneel.
MvT
0
Interventiewet:


Artikel 6:9 1. Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onder-neming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.


Het is mij niet duidelijk hoe op basis van deze paragraaf de vergoeding voor de aandelen en perps zomaar op 0 kan worden gezet. De beurskoers van gisteren (vrije koop in het economisch verkeer)heeft ineens geen betekenis meer?

Of is dit gewoon de start van de onderhandelingspositie van de minister waarbij dan de rechter de knoop mag doorhakken?
Klaas6543
0
Situatie volgens Dijsselbloem bij ongoing concern: Failliet, 85% (beetje arbitrair gekozen, was tussen 80 en 90% normaal en overheid koos 85%) kan worden teruggehaald.
MvT
0
Iemand een inschatting wat was overgebleven voor de perphouders bij een faillissement? (aandeelhouders > 0, stichting tier 1 > 0, overheid tier 1 >0)?
benito c.
0
Sinds 2009 hanteert DNB het uitgangspunt dat geen kernkapitaal de
bank uit mag zolang de risico’s in de commerciële vastgoedportefeuilles niet (aanzienlijk) zijn
verminderd

Uit de brief van D aan de Tweede Kamer.
Klaas6543
0
Vastgoed stond in boeken voor: 8,3 was waard 5,6 miljard (kosten 2,4 miljard)
18 januari gaf DNB aan dat SNS 1,9 miljard extra moest inleggen (dus geen 5 miljard).
minimaal kapitaalratio eis van 9% naar 10%.
Het is dan ook raar dat alles wordt afgewaardeert naar 0. Ik zie tal van mogelijkheden om aan 1,9 miljard te komen zonder complete afwaardering.
[verwijderd]
0
Dat zal ongetwijfeld ontzettend veel werk voor juristen gaan betekenen, beginnend met de vraag of er wel sprake was van een acute situatie als bedoeld in 6:9

Het handelde hier immers primair om een vraag mbt solvabiliteit ipv liquiditeit. De volgende slag zal zijn de tegenwaarde (typisch zou dat de marktwaarde moeten zijn, tenzij je die moet zien in het licht van de voorkennis die de toezichthouder had maar niet deelde). En de laatste slag ongetwijfeld hoe het, vanuit toezichthoudersperspectief, kan dat van dag 1 op dag 2 opeens de PF portefeuille een factor veel minder waard is geworden, terwijl daar kennelijk al meer dan een half jaar intensief op gemonitoord wordt (waar zijn de impairments en toelichtin in halfjaarverslag, Q3 verslag?)
[verwijderd]
0
Faillisementveronderstelling zal grote vraag zijn bij rechter:

In hoeverre kan een overheid een bank eerst ten dele 'redden' en vervolgens nieuwe investeerders, samen optrekkend met diezelfde overheid, in een volgende fase éénzijdig volledig onteigenen tot 0? Om vervolgesn weer winst te gaan maken. Dit kan toch niet standhouden?

Daarbij: waardering van vastgoed in faillisement stond centraal en is op zn minst arbitrair in waardering
jrxs4all
0
Ik twijfel toch zeer aan de stelling dat de perpetuals niets waard zijn bij faillissement.

Even een opstelling van het eigen vermogen exclusief goodwill (TCE) en ander kapitaaal onder de perps van alleen de holding en de bank, in miljoen:

1079 TCE
987 CT1 securities
369 certificaten

2435 kapitaal lager in rangorde dan perpetuals

verder nog

800 voorzieningen property finance

totaal dus aan buffer om verliezen daarop op te vangen

3235 miljoen

portefeuille van property finance was per Q3

4100 miljoen

Nu zaten er ook nog wat kleinere problemen bij de portefeuille van SME, daardoor was 100 miljoen gereserveerd. Totale portefeuille van SME was per Q3 5200 miljoen.

En natuurlijk brengt bij liquidatie niet alles de boekwaarde op, maar voor heel veel assets zou dat wel moeten gelden.

Het lijkt me sterk dat en de buffer van 3235 miljoen helemaal zou zijn opgebruikt en daarna ook nog 100% van de buffer van 1 miljard aan achtergestelde leningen.
Klaas6543
0
Volgens DNB was er 1,9 miljard nodig om SNS te redden. Ik weet niet of dit inclusief of exclusief overheidssteun was maar in beide gevallen zie ik mogelijkheden dat er geld overblijft na een afstempeling. In ieder geval omzetting tot aandelen.
jrxs4all
1
Volgens de onteigeningsbrief is de portefeuille van PF+SME nu nog 9 miljard met daarop 700 miljoen aan voorzieningen.

In het basisscenario zouden daarop nog 2,4 miljard aan extra afschrijvingen bovenop de voorzieningen komen.

Exlusief de voorzieningen was het kapitaal lager in rangorde dan de perpetuals 2435 miljoen. Dan zouden de perpetuals voor 100% uitgekeerd moeten worden.

In het meest negatieve scenario zouden de extra afschrijvingen 3,2 miljard zijn, dan blijft er voor de perpetuals nog 20% over.

Een scenario daar tussenin zou 60% uitkering betekenen voor de perpetuals.
modaaltje
0
quote:

jrxs4all schreef:

Ik twijfel toch zeer aan de stelling dat de perpetuals niets waard zijn bij faillissement.

Even een opstelling van het eigen vermogen exclusief goodwill (TCE) en ander kapitaaal onder de perps van alleen de holding en de bank, in miljoen:

1079 TCE
987 CT1 securities
369 certificaten

2435 kapitaal lager in rangorde dan perpetuals

verder nog

800 voorzieningen property finance

totaal dus aan buffer om verliezen daarop op te vangen

3235 miljoen

portefeuille van property finance was per Q3

4100 miljoen

Nu zaten er ook nog wat kleinere problemen bij de portefeuille van SME, daardoor was 100 miljoen gereserveerd. Totale portefeuille van SME was per Q3 5200 miljoen.

En natuurlijk brengt bij liquidatie niet alles de boekwaarde op, maar voor heel veel assets zou dat wel moeten gelden.

Het lijkt me sterk dat en de buffer van 3235 miljoen helemaal zou zijn opgebruikt en daarna ook nog 100% van de buffer van 1 miljard aan achtergestelde leningen.

Joh, het is weer 1 grote mistige truuk, uiteindelijk betalen de banken niks, de overheid niks en de beleggers zijn gepakt, maar ja die hadden toch geld over? net zoals de gepensioneerden? dus gewoon inleveren en doorlopen.
uiteindelijk komt het allemaal goed terecht, bij mensen die het echt nodig hebben.
benito c.
0
Het is duidelijk dat DNB hier gefaald heeft, evenals de accountants en de leiding van het bedrijf. Daarnaast is de voorlichting misleidend geweest, en dat onder toeziend oog van DNB, die nog in december aangaf dat het achtergestelde kapitaal van de certificaathouders niet meer tot het kernvermogen behoorde.Het zal in de rechtzaken wel duidelijker worden.Evenals de financiele onderbouwing. In de schade voor de staat wordt in het rijtje ook de 800 miljoen oorspronkelijke steun opgenomen, terwijl die al lang vervlogen was.
Klaas6543
0
Wat wel raar is is dat de overheid 3 miljard (dus niet 3,7 miljard) in SNS stopt, de banken 1 miljard en de obligatiehouders 1 miljard. Terwijl de DNB aangaf dat er maar 1,84 miljard nodig was. Dan zou je dus zeggen dat de obligatiehouders volledige aanspraak maken op de SNS en de overheid dus niet hoeft bij te springen.
Klaas6543
0
quote:

benito c. schreef op 1 februari 2013 14:50:

Het is duidelijk dat DNB hier gefaald heeft, evenals de accountants en de leiding van het bedrijf. Daarnaast is de voorlichting misleidend geweest, en dat onder toeziend oog van DNB, die nog in december aangaf dat het achtergestelde kapitaal van de certificaathouders niet meer tot het kernvermogen behoorde.Het zal in de rechtzaken wel duidelijker worden.Evenals de financiele onderbouwing. In de schade voor de staat wordt in het rijtje ook de 800 miljoen oorspronkelijke steun opgenomen, terwijl die al lang vervlogen was.
Precies echt genant van de overheid (en uiteraard van SNS, niet vergeten). Wat ik helemaal zorgelijk vind is de invoering van Bazel 3. Hier zouden we een derde pillar krijgen met informatievoorzieningen, zodat de markt banken goed kon waarderen etc. etc. Staat helemaal niks over in en de DNB heeft ook helemaal niet zijn best gedaan om deze informatie naar buiten te brengen, sterker nog ze verzwijgden het expres.
[verwijderd]
0
De perps zijn volgens mij niet 0 waard, maar worden als dat mogelijk is gecompenseerd:

3. Personen die ten gevolge van de onteigening van de in het tweede lid bedoelde
vermogensbestanddelen een vorderingsrecht jegens SNS REAAL N.V. of SNS Bank
N.V. verliezen, worden voor de toepassing van hoofdstuk 6.3 van de Wet op het
Pagina 18 van 19
financieel toezicht aangemerkt als rechthebbenden in de zin van artikel 6:8, eerste
lid, van die wet.
Artikel 2
De naamloze vennootschap SNS REAAL N.V. wordt benoemd tot bestuurder van de
Stichting Afwikkeling Onderhandse Schulden SNS REAAL.

Wat er nu gebeurd is in mijn ogen zoals het ook bij ABNAMRO en Fortis had moeten gaan. Wel nog even zien of bijvoorbeeld bonussen ook niet onder de faillissementsregel gaan vallen. Als er geen winst is gemaakt, kan je natuurlijk ook geen bonussen uitdelen.
Op deze manier kunnen de te verkopen assets tegen normale prijzen worden afgewikkeld omdat de tijsdruk is verdwenen.
Rechtzaken tegen onrechtmatigheid etc. ga je zeker verliezen. Bank is technisch failliet en de overheid moest dus ingrijpen. Als faillissement is afgewikkeld kan de balans worden opgemaakt. Dat gaat wel even duren DSB is tenslotte ook niet klaar.
Ben wel benieuwd wat en of er uiteindelijk wat uitgekeerd gaat worden.

de bos
Klaas6543
0
quote:

de bos schreef op 1 februari 2013 15:00:

Rechtzaken tegen onrechtmatigheid etc. ga je zeker verliezen. Bank is technisch failliet en de overheid moest dus ingrijpen. Als faillissement is afgewikkeld kan de balans worden opgemaakt. Dat gaat wel even duren DSB is tenslotte ook niet klaar.
Technisch is de bank alles behalve failliet. Het voldoet niet meer aan de normen, dat is correct maar het is niet illiquide, kan prima aan zijn verplichtingen voldoen en beschikt over positief eigen vermogen. Ik ben het met je eens dat een rechtszaak weinig kans en kost het misschien wel meer dan het oplevert. Toch vind ik dat Dijsselbloem en de toezichthouders de wet verkeerd gebruikten om zo hun voordeel te behalen. Daarnaast vind ik ook dat er wanbeleid is gevoerd bij eigenlijk alle betrokken partijen.
DaarIsDePoen
0
Het lijkt mij dat men met de onteigening van de achtergestelde schuld met de botte bijl te werk is gegaan.

Daarom: Ik lees in het onteigeningsbesluit dat tegen dit besluit door een belanghebbende binnen 10 dagen na de dag van bekendmaking beroep worden ingesteld bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

Kan er iemand een voorbeeld brief posten om dergelijk beroep in te stellen? Adres, vormvereisten...

Dit is belangrijk om de rechtstoegang niet te verliezen.

Is een petitie een nuttig instrument in deze? ( www.petities24.com/ )
sparenbas
0
quote:

de bos schreef op 1 februari 2013 15:00:

De perps zijn volgens mij niet 0 waard, maar worden als dat mogelijk is gecompenseerd:

3. Personen die ten gevolge van de onteigening van de in het tweede lid bedoelde
vermogensbestanddelen een vorderingsrecht jegens SNS REAAL N.V. of SNS Bank
N.V. verliezen, worden voor de toepassing van hoofdstuk 6.3 van de Wet op het
Pagina 18 van 19
financieel toezicht aangemerkt als rechthebbenden in de zin van artikel 6:8, eerste
lid, van die wet.
Artikel 2
De naamloze vennootschap SNS REAAL N.V. wordt benoemd tot bestuurder van de
Stichting Afwikkeling Onderhandse Schulden SNS REAAL.

Wat er nu gebeurd is in mijn ogen zoals het ook bij ABNAMRO en Fortis had moeten gaan. Wel nog even zien of bijvoorbeeld bonussen ook niet onder de faillissementsregel gaan vallen. Als er geen winst is gemaakt, kan je natuurlijk ook geen bonussen uitdelen.
Op deze manier kunnen de te verkopen assets tegen normale prijzen worden afgewikkeld omdat de tijsdruk is verdwenen.
Rechtzaken tegen onrechtmatigheid etc. ga je zeker verliezen. Bank is technisch failliet en de overheid moest dus ingrijpen. Als faillissement is afgewikkeld kan de balans worden opgemaakt. Dat gaat wel even duren DSB is tenslotte ook niet klaar.
Ben wel benieuwd wat en of er uiteindelijk wat uitgekeerd gaat worden.

de bos
Helaas heb je over het hoofd gezien dat dit alleen voor artikel 2 onteigeningen valt (zie aanhef), en dat aandelen en perps onder artikel 1 vallen.
1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
924,10  -1,03  -0,11%  07 feb
 Germany40^ 21.738,40 -0,75%
 BEL 20 4.337,66 +0,00%
 Europe50^ 5.319,41 -0,11%
 US30^ 44.342,20 0,00%
 Nasd100^ 21.508,40 0,00%
 US500^ 6.029,92 0,00%
 Japan225^ 38.404,40 0,00%
 Gold spot 2.860,78 0,00%
 EUR/USD 1,0291 -0,35%
 WTI 70,95 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

THEON INTERNAT +8,28%
AMG Critical ... +3,34%
Aperam +2,47%
UMG +2,27%
AZERION +1,83%

Dalers

EBUSCO HOLDING -4,60%
ALLFUNDS GROUP -3,49%
TomTom -2,57%
BESI -2,41%
IMCD -2,38%