Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

REX 12 februari 2013 20:30

quote:
carlo7 schreef op 11 februari 2013 16:43:
Ik heb net nog wat opgepikt op 82 .

Ik ben de link /isin ff kwijt, wie heeft die van die sns steepener?
thx

Henk 12 februari 2013 20:35

XS0209792166

REX 12 februari 2013 20:44

thx

[verwijderd] 12 februari 2013 21:28

quote:
MvT schreef op 3 februari 2013 17:27:
quote:
HK77 schreef op 3 feb 2013 om 14:01:

[...]

Verkoop trouwens volgende week alles wat binnen het bereik van de tengels van de NL staat is, aangezien men blijkbaar de bakens mag verzetten.

Verkoop trouwens ook alles wat met financiële instellingen in de Eurozone heeft te maken aangezien Dhr. D. daar nu een dikke vinger in de pap heeft.

Ik denk ook dat het een gamechanger is. Heb nog niet alles verkocht, maar wel meer dan de helft. Gaat naar SNS hypotheken dan. (behalve het stuk wat er nog verrekend moet worden natuurlijk!)

de bos

[verwijderd] 12 februari 2013 23:29

Volgens het document uitgelekt door RTL gemaakt door Morgan Stanley maakt de staat 198 miljoen verlies op nationalisatie van SNS (zie blz 16). De belasting betaler moet dus niet alleen onvrijwillig 3,7 miljard (volgens Dijsselbloem) investeren in een bank maar verliest daarbij ook nog eens 198 miljoen Euro aan waarde op 1 februari 2013. De nationalisatie pakt (volgens dit document) wel gunstiger uit voor de staat (t.o.v. deelname met CVC) omdat bij nationalisatie o.a. de Nederlandse banken 700 miljoen meer mee betalen en de obligatiehouders 824 miljoen meer.

Tot zo ver lijkt het nog een goed verhaal dat de overheid bewust zou willen uitlekken.

Echter onderdeel van het verlies van de staat van 192 miljoen bij nationalisatie is de 848 miljoen CT1 Securities incl penalty die de staat verliest. Maar de nationalisatie gaat er echter juist al vanuit dat de alle achtergestelde schulden van de holding en de bank voorafgaand aan de deal al niks meer waard waren. Anders kunnen die obligaties niet voor niks onteigend worden. Dus die 848 miljoen moet door de overheid zelf dan ook voor 1 februari 2013 afgeschreven zijn en niet als een verlies worden gerekend die onderdeel is van deze deal.

Als ik dat verreken heeft de staat dus nu met de nationalisatie 848-198 = 650 miljoen winst gemaakt voor de belastingbetaler uitgaande van de gegevens in dit document. En dat lijkt me een beetje vreemd. De overheid kan toch geen deal maken waarbij 950 miljard aan obligaties (nominale waarde) wordt afgepakt zondervergoeding en 1,0 miljard van de Nederlandse banken om vervolgens de winst te verdelen onder alle Nederlandse belasting betalers.

En die 650 mijoen winst is op basis van een gemiddelde van het basisscenario en het slechtste scenario van Cushman & Wakefield voor afschrijvingen van PF. Uitgaande van het basisscenario van CW, of uitgaande van de afschrijvingen waar SNS zelf van uit ging is de winst van deze deal nog een 400-1000 miljoen hoger voor de overheid.

Als dit mag van de rechter dan weet ik nog een goede deal voor Dijsselbloem. Pak al het geld af van iedereen in Nederland die meer als één miljoen euro heeft en verdeel dat onder alle Nederlandse belastingbetalers. Dat levert vast en zeker ook een paar stemmen op.

Klaas6543 13 februari 2013 00:49

Wat wel grappig is is dat Morgan Stanley aangeeft dat de stake in SNS na een injectie van 2,8 miljard nog 1,4 miljard waard is. Sluit dus meer aan bij E&Y dan bij C&W. Ik ben geen jurist maar is het niet raar dat de staatssteun door de overheid ook niet is onteigend?

[verwijderd] 13 februari 2013 01:00

quote:
devil80 schreef op 12 februari 2013 20:10:
[...]

er stond ergens dat het consortium een bod zou doen van 25 cent per euro op de schuld en bij 75%aanmelding de rest via een squeeze out zou verkrijgen

Dat zou dan alleen gelden voor het tier 1 kapitaal. Het tier 2 kapitaal van de holding en bank is nu geheel onteigend. In geval dat het consortium mee mocht doen was het tier 2 kapitaal 100% vrijgewaard gebleven. Dat is wel een heel groot verschil tussen twee opties die tot het laatste moment volgens deze stukken mogelijk waren.

[verwijderd] 13 februari 2013 01:29

quote:
Klaas6543 schreef op 13 februari 2013 00:49:
Ik ben geen jurist maar is het niet raar dat de staatssteun door de overheid ook niet is onteigend?

Als de rijksoverheid een nieuwe weg wil aanleggen over een stuk grond dat al van de rijksoverheid is, dan moet de overheid zeker ook een procedure starten om dat stuk grond van hun zelf te onteigenen voordat ze er een weg overheen leggen? Lijkt mij niet.

Klaas6543 13 februari 2013 10:05

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 13 februari 2013 01:29:
[...]
Als de rijksoverheid een nieuwe weg wil aanleggen over een stuk grond dat al van de rijksoverheid is, dan moet de overheid zeker ook een procedure starten om dat stuk grond van hun zelf te onteigenen voordat ze er een weg overheen leggen? Lijkt mij niet.

Ja goed dat kan hoor, ik weet het niet. Alleen op deze manier geeft het een vertekend beeld. De overheid treed aan de ene kant op als markt participant en aan de andere kant als overheid. Waardoor het nu dus lijkt dat een marktparticipant lager in de rangorde niet wordt geraakt.

TonyX 13 februari 2013 11:38

Als de overheid tbv het algemeen belang een stuk grond onteigent betaalt deze er de geldende marktprijs voor.

De hamvraag is/wordt dus: was is of was de marktprijs van de SNS vermogensbestanddelen. Je kunt ook stellen dat dat de laatste beurskoers was indien de beleggers juist, tijdig én volledig waren geïnformeerd door alle belanghebbende partijen.

En daar zal nog heel lang over gerecht gaan worden, idem over evt. aansprakelijkheid van het bestuur wegens wanbeleid. Want als daar claims uit voortvloeien die worden toegewezen, dan zal uiteindelijk de eigenaar van SNS daarvoor opdraaien, in casu nu de Staat.

De komende 10 jaar genoeg werk voor de juridische sector lijkt me voordat definitief vaststaat dat de waarde van het genationaliseerde bezit werkelijk 0 is of was zoals de minister graag dapper stelt.

TonyX 13 februari 2013 11:52

Oh ja, en mocht de staat binnen de komende 10 jaar de zaak wel met winst mogen verkopen, dan zal het heel moeilijk zijn vol te houden dat de waarde nul was.

Dat worden dus nog leuke rechtszaken.

BASF en BAYER kopen 13 februari 2013 12:27

Komt vrijdag 15 Februari om 09.00u allen naar de zitting in Den Haag van de Raad van State

www.raadvanstate.nl/agenda/nieuws/nie...

Klaas6543 13 februari 2013 15:07

Het is in ieder geval een Credit Event volgens de ISDA.

[verwijderd] 13 februari 2013 15:09

Heren,

Zie vandaag mijn achtergestelde op 0,10 afgewaardeerd staan bij Binck Pro Trader. Wel even een shock. Wanneer komt de ondernemingskamer met uitspraak aangaande de waarde? Meen dat dat binnen twee weken zou moeten toch? En zou hier niet gewoon de marktprijs op laatste dag van handel worden aangenomen door de rechtbank. Lijkt me minst arbitrair en zeer goed te onderbouwen... Iemand die weet wanneer?

[verwijderd] 13 februari 2013 15:20

Het is in het hele financiële systeem toch zo dat de markt bepaalt wat iets waard is.De zaak was en is niet failliet. Zou failliet gaan is nogal éénzijdig gesteld niet? In ons economisch verkeer bepaalt de markt tussen vraag en aanbod op een beurs wat de waarde van iets is! Als het zou gaan om een illiquide markt, altijd lastig om prijzen te bepalen, kan ik me wel iets voorstellen bij stelling van Dijsselbloem. Maar het gaat hier om goederen die dagelijks, elk uur en elke minuut opnieuw gewaardeerd worden a.h.v. vraag en aanbod. De laatste koers zou naar mijn mening de waarde meoeten zijn waartegen onteigend kan worden. Dan heeft ieder zijn verlies te nemen maar is er sprake van een eerlijke situatie en rechtvaardigheid. Hoop dat er hier advocaten meelezen want er staan zinnige argumenten op dit forum. Wellicht een rol voor IEX om hierin informatie bij juiste partij neer te leggen? Faas/VEB. Neem aan dat dit gebeurd maar bevestiging zou fijn zijn.

New dawn 13 februari 2013 15:39

quote:
swing1 schreef op 13 februari 2013 15:20:
Het is in het hele financiële systeem toch zo dat de markt bepaalt wat iets waard is.

Nee, dat was lang geleden wel zo toen de markt ales moest oplossen en ook de waarden bepaalde. Laissez faire principe.

Nu is interventionisme in zwang onder economen en bestuurders. Er zijn bv centrale banken gekomen die een financieel instrument zijn om te interveniëren.

De economen Keynes en Hayek waren er lang geleden met elkaar in over conflict wat het beste was, interventie of laissez faire.

Financiële instellingen staan boven aan het lijstje om op wettelijke basis te reguleren en er in te grijpen indien nodig.

Klaas6543 13 februari 2013 15:43

wetten.overheid.nl/BWBR0020368/6/Hoof...

Artikel 6:8

1. De rechthebbende ten aanzien van een krachtens artikel 6:2 onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge het zesde lid van dat artikel vervallen recht op nieuw uit te geven effecten heeft recht op schadeloosstelling. De schadeloosstelling vormt een volledige vergoeding voor de schade die hij rechtstreeks en noodzakelijk door het verlies van zijn vermogensbestanddeel of effect of vervallen recht lijdt.

&

Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect of een ingevolge artikel 6:2, zesde lid, vervallen recht op nieuw uit te geven effecten wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.

Henk 13 februari 2013 16:18

Nou, op 31-1-2013 gingen we er nog vanuit dat er geen onteigening zou plaatsvinden, en de beurskoers was dus de waarde die redelijke personen aan de stukken toekenden, er vanuit gaande dat er geen onteigening plaatsvindt.

modaaltje 13 februari 2013 16:31

quote:
Klaas6543 schreef:
op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.

Redelijk handelende verkoper: bedoelen ze daarmee dat je goed bij je verstand moet zijn??? want anders zie ik voor disteltje wel weer en uitweg.
Desnoods plaats ie ons onder curatele, kan die alles wegpakken.

[verwijderd] 13 februari 2013 17:00

Beste,

Ik lees de thread al even omdat ik wat SNS 11,25 perp bezit, maar ik ben verre van een expert terzake en kan het jargon niet altijd volgen al doe ik een poging. Mijn excuses dus voor de vermoedelijke 'domme' vraag in verhouding tot het normale niveau hier.

Ik zag dat op BinckBank (niet pro trader) mijn SNS 11,25 eerst overdag al als waardeloos noteerde, en overdag aan rond de 55% geloof ik. Nu heeft hij dus alle waarde verloren, alhoewel ik hier hoor dat daar geen wettelijke gronden voor zijn en er kans is dat het tot een zaak komt waar men wel een vergoeding gaat kunnen claimen.

Wat moet ik hiermee doen? Gaan deze uit mijn portefeuille verdwijnen of als waardeloos in de portefeuille blijven tot alles is uitgespit? Wat raden jullie mij aan te doen?

Mvg

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 71 72 73 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 917,03 +0,76 +0,08% 15:31


Germany40^	21.481,00	+0,35%
BEL 20	4.273,56	0,00%
Europe50^	5.248,93	+0,59%
US30^	44.340,70	-0,23%
Nasd100^	21.309,20	+0,08%
US500^	5.994,46	-0,01%
Japan225^	38.907,20	+0,08%
Gold spot	2.837,09	+0,88%
EUR/USD	1,0348	+0,05%
WTI	70,79	-2,85%