Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

Otto Obligatie 19 januari 2013 18:57

Ik werk al jaren bij de overheid en interpreteer het bericht dat de staat haar geld verliest als een eerste zaadje dat Financien plant om de Tweede Kamer en samenleving voor te bereiden op een verlies voor de staat. SNS wordt gered, want het risico op een bankrun gaat men liever uit de weg (voor dat halve miljardje) en vergeet niet dat het failliet laten gaan van SNS of overname door de staat de overheid ook geld kost (zie ABN AMRO). Dus, oplossing a la griekenland. Ik heb er al het vertrouwen dat de perphouders er goed vanaf komen. Aandelen zullen wel verder verwateren als geste richting de 2e Kamer.

DaarIsDePoen 19 januari 2013 20:50

Nu een snelle oplossing kan

1. de shortende hedge funds een neus zetten
2. zorgen voor upside voor het aandeel

HK77 20 januari 2013 05:42

@Greenspannetje
Denk inderdaad dat het sentiment door die shorts vrij effectief is verziekt. Terwijl het uiteindelijk toch om relatief peanuts gaat, zowel de investering zelf als wat ze er nog op kunnen pakken (5% van SNS heeft een waarde van EUR 12.5 mln of zo). Heeft meer symboolwaarde dan echt winstpotentieel voor ze

De risk/reward is niet zo lekker, want in enig geval redding zou er net zo makkelijk 2 op de borden kunnen komen te staan. En dan zal het ritje daar naar toe (short squeeze) pijnlijk zijn voor deze Engelsen.

Grappig is dat als men van mening is dat de koers door de shorters / sentiment verder omlaag is gegaan, de short squeeze ook een winst voor de overheid (nou ja, beperking verlies) kan zijn.

Leuk (ietwat uit verband gerukt) voorbeeld is wat hier in HK ten tijde van een oude crisis (jaren 80) is gedaan. Toen zijn de shorts spectaculair uitgerookt omdat de overheid tegen verwachting in de markt wel steunde. Uiteindelijk hebben de fondsen met staart tussen benen hun verlies genomen (en de navolgende rechtzaken verloren)

Nu lijkt tegen de overheden wedden bijna gratis geld gezien het huidige sentiment jegens banken/politiek (zie maar bijvoorbeeld het sentiment over SNS op sites als nu.nl en zo, waar iedereen gespeend van enige kennis roept dat ze maar lekker failliet moet gaan). Als ze haar tanden laat zien zou dus na zo'n squeeze een conversie van aandelen staat zou wel eens veel minder veliesgevend kunnen uitpakken voor de overheid. (zal geen winnaar worden, maar voor zegge 250 mln verlies of zo ben je echt spekkoper als daarmee een systeembank blijft staan)

Tenslotte een vraag, in hoeverre is er na de Due Diligence die SNS op Bouwfonds (ex ABN AMRO) heeft gedaan nog enige ruimte tot claims bij die oude eigenaar (wat dan weer leuk genoeg nu diezelfde overheid is). De verziekte cultuur en portefeuille dateren uit de tijd voor de SNS-koop.

Jeweettoch 20 januari 2013 23:41

Wie heeft er gedachten bij hoe precies de perp houders zouden kunnen meebetalen aan een oplossing (wanneer de interventiewet wordt gebruikt)? Verplichte conversie in aandelen lijkt me niet logisch. Aannemende dat de Staat SNS Bank nationaliseert, dan zal de Staat geen trek hebben in derde aandeelhouders. Dan misschien afschrijving van de perps. Maar hoe precies? Via verplichte terugkoop van de perps tegen de marktwaarde of onder marktwaarde? Heeft de perp houder hier helemaal niets over te zeggen?Hoewel ik denk dat de Staat alles aan zal doen om perp houders te laten betalen, maar als ze te aggressief te werk gaan, dan zal dat een negatief effect hebben voor de markt voor perps in NLse financiele instellingen. Beleggers zullen dan extra risico premie eisen. Ideeen welkom

TonyX 21 januari 2013 12:12

Even kijken: bij een perpetual krijg je het inlegbedrag niet terug. Dus daar zit geen risico itt bij een gewone obligatie.

Extra aandelen uitgeven: dat verwatert wel de wpa, is schadelijk voor de aandeel houders maar niet voor de obligatiehouders.

De staat heeft aangegeven dat de ze de bank niet laat omvallen. Met de 11,25% PL obligatie heb je een contract dat niet eenzijdig verandert of opgezegd kan worden. Chantage of drukmiddelen dat de bank anders omvalt is er met eerstgenoemde garantie en titel systeembank niet. En drukmiddel tav terugbetaling is er ook niet want het was al een perpetual.

Het enige risico is er dus dat er tijdelijk geen rente betaald wordt zolang er verlies is. Eeuwig verlies maken kan ook niet, de bank zal vroeg of laat weer rendabel moeten worden. Die bad bank gaat er wsch. wel komen, dus wellicht eerder vroeg dan laat. tenzij de staat de boel failliet laat gaan, wat ze zwart op wit heeft gezegd niet te zullen of kunnen laten gebeuren, hebt je vrijwel onbeperkt kans op bijna 20% rendement gedurende een zeer lange tijd.

De ene of paar rente passeringen heb je bij deze rendementen heel snel "terugverdiend"

Ben ik nu gek of ......... reageren anderen erg overtrokken ?????

TonyX 21 januari 2013 12:14

Dus daar zit geen risico itt bij een gewone obligatie= Dus daar zit geen EXTRA risico itt bij een gewone obligatie.

Klaas6543 21 januari 2013 12:24

Tony B, er is zeker wel een mogelijkheid om het contract aan te passen. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld Dexia en Bankia. De garantie van de staat betekent niet dat er geen slachtoffers vallen. De vraag is alleen waar de klappen vallen.

TonyX 21 januari 2013 13:05

Je kunt een contract alleen aanpassen als de prospectus daartoe de juridische mogelijk toe biedt. Die bepaling heb ik nergens voorbij zien komen. Maar wellicht dat een ander forumbezoeker mij uit de droom kan helpen. Tot die tijd blijft de eerste zin overeind.

De tweede mogelijkheid is wanneer je voor het blok gezet wordt met een voor de obligatie eigenaar nog kostbaarder alternatief (faillissement etc)zodat je vrijwillig wel akkoord gaat uit oogpunt van damage control.

Ik zie dat argument hier (nog) niet.
- Niet kunnen aflossen is geen argument
- Nooit geen rentebetaling meer ook niet.

Dus wat dan wel?

TonyX 21 januari 2013 13:09

en "anders laten we de bank omvallen ook niet": want dan kost het de andere banken en staat vele miljarden aan compensatie van de spaarders

én de staat heeft de systeem bankstatus toegekend en kan om die reden de boel ook niet laten omvallen.\

Dus wat wordt dan het drukmiddel om mensen tegen hun zin te laten tekenen voor een afstempeling?

Ik zie er geen in het kader van de SNS banks situatie, maar wellicht een meer ingewijde/ervaren forumbezoeker wel.

Klaas6543 21 januari 2013 13:16

quote:
Tony B schreef op 21 januari 2013 13:05:
Je kunt een contract alleen aanpassen als de prospectus daartoe de juridische mogelijk toe biedt.

Dat is dus niet helemaal waar. De overheid kan zich beroepen op de interventie wet en als dat niet uitkomt kan de overheid een nieuwe wet maken die per direct ingaat, hebben ze ook gedaan bij ING. Zie bijvoorbeeld: "Spain handed €4.5bn of capital to BFA/Bankia this week, just days after setting up a new legal framework for dealing with troubled banks which opens the way for losses to be forced on to hybrid capital holders. .."

[verwijderd] 21 januari 2013 13:17

quote:
Tony B schreef op 21 januari 2013 13:05:
Je kunt een contract alleen aanpassen als de prospectus daartoe de juridische mogelijk toe biedt. Die bepaling heb ik nergens voorbij zien komen. Maar wellicht dat een ander forumbezoeker mij uit de droom kan helpen. Tot die tijd blijft de eerste zin overeind.

De tweede mogelijkheid is wanneer je voor het blok gezet wordt met een voor de obligatie eigenaar nog kostbaarder alternatief (faillissement etc)zodat je vrijwillig wel akkoord gaat uit oogpunt van damage control.

Ik zie dat argument hier (nog) niet.
- Niet kunnen aflossen is geen argument
- Nooit geen rentebetaling meer ook niet.

Dus wat dan wel?

de eerste zin van bovenstaande quote wordt vermalen door dijselbloems nieuwe interventiewet, zoals een bloeiende roos naast de weg verongelukt in de mond van een paard

jrxs4all 21 januari 2013 15:10

Ook de overheid kan niet zomaar doen wat ze wil, zelfs niet door een wet te maken. Want als ze het te gek maken komt zo'n wet in conflict met hogere wetgeving.

Maar zoiets als gedwongen terugkoop tegen marktwaarde zou in principe wel kunnen. Dat is een vorm van onteigening en dat is iets wat in het algemeen belang wel vaker gebeurt. Een regeling waarbij de houder minder terugkrijgt dan de marktwaarde kan volgens mij niet, hoe je die marktwaarde bepaalt is dan weer een ander probleem.

Zie hier vanaf onderaan pagina 6 voor het wettelijke kader in Spanje mbt herstructurering van achtergestelde schuld:

www.ashurst.com/doc.aspx?id_Content=8549

Voor zover ik weet is er met de achtergestelde schuld van Bankia nog niets gebeurd. Het wettelijke kader moet nu in concrete maatregelen worden omgezet, dat is nog niet zo eenvoudig. Ik verwacht daar een stortvloed aan rechtszaken.

DaarIsDePoen 21 januari 2013 16:33

quote:
Klaas6543 schreef:
De overheid kan zich beroepen op de interventie wet...

Voorbeeld Spanje:

Management of hybrid capital and
subordinated debt instruments

The underlying principle is to minimise the cost of
bank restructurings to tax payers and therefore, the
losses shall be allocated first to equity holders and
thereafter to holders of HCSDs by the implementation
of SLEs. The provisions in Law 9/2012 in this regard
are explained below.

Voluntary and mandatory SLEs (Subordinated
Liability Exercises)

SLEs may affect all or part of the issuances of HCSDs
but shall take into account the different ranking order
that such issuances have among them.
The actions envisaged to implement SLEs are the
following: (i) offers for the exchange of HCSDs for
shares or other capital instruments; (ii) offers for the
repurchase of the relevant HCSDs in consideration for
cash or for other financial assets; (iii) direct reduction
of outstanding principal; or (iv) early redemption with
a discount and other amendments of the terms and
conditions of the relevant HCSDs.

Haircuts komen dus laatst.

Jeweettoch 21 januari 2013 16:53

quote:
Tony B schreef op 21 januari 2013 13:05:
Je kunt een contract alleen aanpassen als de prospectus daartoe de juridische mogelijk toe biedt. Die bepaling heb ik nergens voorbij zien komen. Maar wellicht dat een ander forumbezoeker mij uit de droom kan helpen. Tot die tijd blijft de eerste zin overeind.

De tweede mogelijkheid is wanneer je voor het blok gezet wordt met een voor de obligatie eigenaar nog kostbaarder alternatief (faillissement etc)zodat je vrijwillig wel akkoord gaat uit oogpunt van damage control.

Ik zie dat argument hier (nog) niet.
- Niet kunnen aflossen is geen argument
- Nooit geen rentebetaling meer ook niet.

Dus wat dan wel?

Interventiewet geeft de NLse staat de bevoegdheden om aandeelhouders te onteigenen. Dus obligatieshouders kunnen ze ook wel laten bloeden.

Jeweettoch 21 januari 2013 16:56

quote:
jrxs4all schreef op 21 januari 2013 15:10:
Ook de overheid kan niet zomaar doen wat ze wil, zelfs niet door een wet te maken. Want als ze het te gek maken komt zo'n wet in conflict met hogere wetgeving.

Maar zoiets als gedwongen terugkoop tegen marktwaarde zou in principe wel kunnen. Dat is een vorm van onteigening en dat is iets wat in het algemeen belang wel vaker gebeurt. Een regeling waarbij de houder minder terugkrijgt dan de marktwaarde kan volgens mij niet, hoe je die marktwaarde bepaalt is dan weer een ander probleem.

Zie hier vanaf onderaan pagina 6 voor het wettelijke kader in Spanje mbt herstructurering van achtergestelde schuld:

www.ashurst.com/doc.aspx?id_Content=8549

Voor zover ik weet is er met de achtergestelde schuld van Bankia nog niets gebeurd. Het wettelijke kader moet nu in concrete maatregelen worden omgezet, dat is nog niet zo eenvoudig. Ik verwacht daar een stortvloed aan rechtszaken.

Ik denk dat perp houders inderdaad kunnen fuiten naar hun coupon, maar wel redelijke kans hebben om hun hoofdsom terug te krijgen

TonyX 21 januari 2013 18:40

Ben heel benieuw wat daarvan overblijft bij toetsing als bedrijven die net als de staat het risico hebben genomen risico dragend kapitaal ter beschikken te stellen OP HET MOMENT DAT DE BANK AL IN PROBLEMEN was, daarvoor achteraf gestraft gaan worden.

Zeker als de staat voor zichzelf ineens andere criteria heeft en spaarders die op de hogere rente afkomen wel schadeloos worden gesteld.

Interessante materie

An de andere kant: zelfs bij een haircut van 50% blijft er nog een hele interessante obligatie rente over bij een koers van 56%.

[verwijderd] 21 januari 2013 19:02

quote:
Tony B schreef op 21 januari 2013 18:40:
Ben heel benieuw wat daarvan overblijft bij toetsing als bedrijven die net als de staat het risico hebben genomen risico dragend kapitaal ter beschikken te stellen OP HET MOMENT DAT DE BANK AL IN PROBLEMEN was, daarvoor achteraf gestraft gaan worden.

Zeker als de staat voor zichzelf ineens andere criteria heeft en spaarders die op de hogere rente afkomen wel schadeloos worden gesteld.

Interessante materie

An de andere kant: zelfs bij een haircut van 50% blijft er nog een hele interessante obligatie rente over bij een koers van 56%.

Is dat zo raar dan? Achterstelde schuldeisers hebben juridisch toch ook een heel andere positie dan (concurrente) spaarders? Vanwege het hogere risico is er toch ook een inmens verschil in rendement? Wat stelt achtergesteldheid anders nog voor?

Gestraft? Het is inherent aan het risico/rendement waar ieder op ingetekend heeft, lijkt me?

Als de interventiewet gebruikt wordt, verwacht ik trouwens dat de activa/passiva van bank en de aandelen van de verzekeringstak uit de boedel gelicht worden. Wat er dan overblijft is de holding, achtergestelde schulden en 'bad' bank. En eigenlijk zouden ze die dan failliet moeten laten gaan, want lijkt me niet dat property finance systeemrisico heeft. De portefeuille is al een run-off, zet er dan maar een curator boven. Kan die de achtergestelde schuldeisers evt. een aanbod voor conversie in aandelen doen.

[verwijderd] 21 januari 2013 19:03

/edit/ quote en edit knopjes uit elkaar houden....

DaarIsDePoen 21 januari 2013 20:06

quote:
jrxs4all schreef:
...
Zie hier vanaf onderaan pagina 6 voor het wettelijke kader in Spanje mbt herstructurering van achtergestelde schuld:

www.ashurst.com/doc.aspx?id_Content=8549
...

Wat mij het meeste stoort aan de Spaanse aanpak is dat de benadeelde belegger het recht op betwisting van de beslissing ontnomen wordt. Dit lijkt mij te raken aan de fundamenten van de rechtsstaat en tast mijns inziens ook het principe van de scheiding der machten aan (maar ik ben geen jurist en kan me dus vergissen) dat in alle Westerse democratieën centraal staat.

DaarIsDePoen 21 januari 2013 20:16

quote:
Greenspannetje schreef:
... therefore, the losses shall be allocated first to equity holders and thereafter to holders of HCSDs by the implementation of SLEs. The provisions in Law 9/2012 in this regard are explained below.

Voluntary and mandatory SLEs (Subordinated
Liability Exercises)

SLEs may affect all or part of the issuances of HCSDs but shall take into account the different ranking order that such issuances have among them.
The actions envisaged to implement SLEs are the following: (i) offers for the exchange of HCSDs for shares or other capital instruments; (ii) offers for the repurchase of the relevant HCSDs in consideration for cash or for other financial assets; (iii) direct reduction of outstanding principal; or (iv) early redemption with a discount and other amendments of the terms and
conditions of the relevant HCSDs.
...

Interessant is, te bedenken dat:

1. De staatshulp dichter bij de aandelen staat dan de perps.
2. De staat reeds een stuk terugbetaald heeft gekregen
3. De staat conversie in aandelen heeft bedongen.
4. De houders van de SNS 11.25 reeds bijgedragen hebben.
5. Certificaathouders een voorkeurbehandeling hebben gekregen

Verder is het belangrijk te weten wat het probleem is wanneer verder wordt afgeschreven op PF:

1. Krijgen een solvabiliteitsprobleem?
2. Zijn de kapitaalbuffers ontoereikend?
3. Worden deze problemen minder ernstig nu de toepassing van BaselIII uitgesteld is?

Wie het weet en zijn stelling kan ondersteunen met argumenten mag het zeggen.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 915,57 -3,90 -0,42% 09:56


Germany40^	21.409,80	-0,45%
BEL 20	4.266,44	-0,25%
Europe50^	5.249,06	-0,29%
US30^	44.478,90	-0,19%
Nasd100^	21.369,70	-0,91%
US500^	6.003,84	-0,56%
Japan225^	38.745,30	-0,95%
Gold spot	2.867,46	+0,84%
EUR/USD	1,0404	+0,23%
WTI	72,33	-0,22%