Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

The Third Way... 17 januari 2013 12:54

quote:
benito c. schreef op 17 januari 2013 12:25:
...
Tenzij ik een algehele instorting verwacht, heb ik daar geen beleggingsvisie voor nodig. En jij hebt mij gegarandeerd dat die instorting niet komt ....

Mijn god benito, jouw ratio heeft plaats gemaakt voor jouw emotio, dwz. jouw vertrouwen in mij. Uiteraard uiteindelijk een zeer rationele beslissing... ;-)

In deze markt lijk je een call te kunnen kopen (maw. je bent bullish) terwijl bij een onverhoopte (vrees voor een) daling v/d markt de toegenomen onzekerheid (bearish) de waarde v/d optie in zekere mate doet stijgen. Perfect toch boven een "aangestampte bodem"...

De sofist (?)

Jeweettoch 17 januari 2013 12:56

quote:
Greenspannetje schreef op 17 januari 2013 10:21:
[...]

Nico Van Geest ( www.iex.nl/Column/92625/De-SNS-oploss... ) zegt hierover het volgende:

"Nieuwe noodwet
Ik denk dat deze optie niet reëel is. De staat wil natuurlijk dat private partijen mee gaan betalen aan de 'SNS-oplossing'. Hoe zou dit moeten? Achtergestelde (perpetuele) obligatiehouders laten meebloeden is volgens mij juridisch niet mogelijk zonder SNS Reaal failliet te laten gaan."

Nico heeft het verkeerd. ik citeer DNB weer:
"De Interventiewet voorziet in een aantal nieuwe bevoegdheden voor DNB, die mogen worden gebruikt nadat de rechter heeft ingestemd met het oordeel van DNB dat aan het criterium voor ingrijpen is voldaan. Dit criterium luidt dat er sprake dient te zijn van a) tekenen van een gevaarlijke ontwikkeling met betrekking tot het eigen vermogen, de liquiditeit, solvabiliteit of technische voorzieningen van een bank of verzekeraar en b) dat redelijkerwijs is te voorzien dat deze ontwikkeling niet voldoende of niet tijdig ten goede zal keren. De belangrijkste nieuwe bevoegdheden van DNB zijn:

de verkoop van de probleeminstelling aan een private partij door de overdracht van aandelen;
de overdracht van de deposito’s van de probleeminstelling aan een private partij met financiering van het depositogarantiestelsel;
de overdracht van activa en/of passiva van de probleeminstelling aan een private partij. De splitsing van de probleeminstelling in een good/bad bank wordt hiermee mogelijk."
www.dnb.nl/nieuws/nieuwsoverzicht-en-...

Lk-33 17 januari 2013 13:08

@jeweettoch, waar doel je nu op? Waar wil je ons van overtuigen. Je bent te algemeen te stellen dat alle schuldeisers gaan bloeden en ook in gelijke mate. Of ben je het daar niet mee eens en waarom dan niet?

Jeweettoch 17 januari 2013 14:58

quote:
Lk-33 schreef op 17 januari 2013 13:08:
@jeweettoch, waar doel je nu op? Waar wil je ons van overtuigen. Je bent te algemeen te stellen dat alle schuldeisers gaan bloeden en ook in gelijke mate. Of ben je het daar niet mee eens en waarom dan niet?

Ik denk dat alleen de staat een oplossing kan bieden. en die oplossing, in welke vorm dan ook, zal inhouden de perp houders en aandeelhouders gaan lijden. Ik vind een oplossing zoals bij dexia daarom heel goed mogelijk:
1. Gezonde SNS Bank naar de staat, in ruil voor staatschuld en kapitaalinjectie in SNS REAAL holding.
2. De verzekeraar naar de andere NLse verzekeraars of misschien toch nog naar de staat.
3. SNS REAAL holding blijft dus achter met de PF leningen en blijft genoteerd. Het wordt in feite daarmee de bad bank. Deze leningen zijn nu nog gefinancierd door SNS Bank. Deze moet worden geherfinancieerd met nieuw uit te geven obligaties met staats garantie.
4. Coupon op de 11.25% perps van de bank wordt niet meer betaald. Prijs zal dalen richting 20%. SNS Bank koopt die terug tegen 30% en versterkt hiermee haar vermogenspositie
5. Aandeel van SNS REAAL gaat naar de 20 cent door verwatering van kapitaalinjectie van de Staat en het feit dat er alleen maar slechte assets zijn achtergebleven.
6. Senior debt holders krijgen wel hun geld terug
7. Perp van SRLEV wordt niet gestraft, omdat daar niet de problemen in zitten. En zeker niet wanneer de verzekeraar naar een andere private partij gaat
8. Perp van SNS REAAL blijft rond de 40 - 50 cent, omdat onzekerheid in de holding blijft bestaan.

benito c. 17 januari 2013 17:13

Ik weet niet of we, nou ja,ik in ieder geval, in goed gezelschap ben(zijn), ik ken zijn trackrecord niet.

Lenen aan SNS
Een tweede product dat ik in mijn Handelende Tak portefeuille opneem is de 9% obligatielening 2011-2041 van Reaal/Zwitserleven (koers circa 93%). Ja, dat is een onderdeel van de SNS Groep. De verleiding is in eerste instantie groot om een perpetual in portefeuille te nemen van SNS Groep zelf. Een mogelijkheid is de 11,5% 2009 eeuwigdurende lening, op een koers van ongeveer 61%. Dat betekent een couponrendement van 19%.

Maar of dat rendement gerealiseerd gaat worden is zeer de vraag. Natuurlijk zal de staat SNS niet failliet laten gaan, maar obligatiehouders, zeker die van achtergestelde hybride perpetuals, zullen mogelijk moeten meedoen in een herstructureringsactie. Het is niet zeker of en hoeveel de houders van deze obligaties moeten bijdragen, maar voor deze portefeuille vind ik het risico te groot. De Reaal/Zwitserleven obligaties is ook riskant want achtergesteld (hoewel iets minder dan de perpetuals), maar ik durf het aan een kleine positie te nemen.

De achterliggende gedachte is dat Reaal/Zwitserleven, inclusief deze obligatie, bij een overnemende partij terecht komt. In dat geval kan een koersstijging van de obligatie worden verwacht, en is de hoge coupon van 9% vooralsnog veiliggesteld. Maar ook in dit geval geldt dat het risico groot is, vandaar de kleine positie van 5.000 euro nominaal.

The Third Way... 17 januari 2013 17:23

Jongens en meisjes, waarom die fixatie op in het bijzonder de srlev, vanwege de voorgeschotelde 10%? Heb je dan niet liever bv. de abn 4.31 met een 22% belening die het rendement tot hetzelfde niveau tilt?

Lijkt me heel wat meer zwitserleven gevoel geven. Dat is the third way...

benito c. 17 januari 2013 17:29

The Third, dit is een SNSdraadje, je hebt toch op een ander draadje geleerd dat je je bij het onderwerp moet houden (lol).
Maar je hebt wel gelijk, de ABN is op een iets lager niveau ook wel op te pikken. Nadeel tov. de SR en Delta Lloyd (en ASR) is de korte looptijd.
Mijn ´fixatie´ op de SR Lev zit hem in de koerswinst die ik daar op een termijn van een half jaar op denk te gaan maken.

WJ-12 17 januari 2013 19:01

quote:
The Third Way.... schreef op 17 januari 2013 17:23:
Jongens en meisjes, waarom die fixatie op in het bijzonder de srlev, vanwege de voorgeschotelde 10%? Heb je dan niet liever bv. de abn 4.31 met een 22% belening die het rendement tot hetzelfde niveau tilt?

Lijkt me heel wat meer zwitserleven gevoel geven. Dat is the third way...

Of beide. Srlev gekocht op 79%, en de 4.31 gekocht op 83%.
Dat is mijn weg (en ik ook de Achmea 5.125, op 74%)

Lk-33 17 januari 2013 19:43

YTC effectief rendement per heden
SRLEV 10,4% (2021)
AAB4,31% 8,6% (2016)
ASR10% 6,6% (2019)
DL9% 6,6% (2022)
Uiteraard als de SRLEV ongemoeid blijft.

[verwijderd] 18 januari 2013 01:55

quote:
Jeweettoch schreef op 17 januari 2013 14:58:
[...]

Ik denk dat alleen de staat een oplossing kan bieden. en die oplossing, in welke vorm dan ook, zal inhouden de perp houders en aandeelhouders gaan lijden. Ik vind een oplossing zoals bij dexia daarom heel goed mogelijk:
1. Gezonde SNS Bank naar de staat, in ruil voor staatschuld en kapitaalinjectie in SNS REAAL holding.
2. De verzekeraar naar de andere NLse verzekeraars of misschien toch nog naar de staat.
3. SNS REAAL holding blijft dus achter met de PF leningen en blijft genoteerd. Het wordt in feite daarmee de bad bank. Deze leningen zijn nu nog gefinancierd door SNS Bank. Deze moet worden geherfinancieerd met nieuw uit te geven obligaties met staats garantie.
4. Coupon op de 11.25% perps van de bank wordt niet meer betaald. Prijs zal dalen richting 20%. SNS Bank koopt die terug tegen 30% en versterkt hiermee haar vermogenspositie
5. Aandeel van SNS REAAL gaat naar de 20 cent door verwatering van kapitaalinjectie van de Staat en het feit dat er alleen maar slechte assets zijn achtergebleven.
6. Senior debt holders krijgen wel hun geld terug
7. Perp van SRLEV wordt niet gestraft, omdat daar niet de problemen in zitten. En zeker niet wanneer de verzekeraar naar een andere private partij gaat
8. Perp van SNS REAAL blijft rond de 40 - 50 cent, omdat onzekerheid in de holding blijft bestaan.

Kijk dat zijn een lekker concrete voorspelling.

Het deelplan de SNS-bank voor eens en voor goed veilig te stellen is natuurlijk wel logies plan vanuit de overheid gezien, omdat het grootste probleem (omvallen systeembank) dan niet meer teug kan komen. Maar dan zit de overheid al met twee banken en dat willen ze niet volgens mij. (Of krijgt Marx dan toch nog gelijk en gaan we geleidelijk over van het kapitalisme naar het Socialisme. We bevinden ons dan nu middenin een revolutie. Hugo Chavez kan in dat geval nog wat leren van de Nederlandse overheid wat betreft nationalisering.)

Het idee de holding leeg te plukken en achter te laten met PF en zo veel mogelijk achtergestelde schulden acht ik opzich overigens ook een vrij waarschijnlijke mogelijkheid. Op een later tijdstip zal de holding de schuld dan waarschijnlijk goedkoop (op vrijwillige basis) terug kunnen kopen van de houders van de achtergestelde schulden. Op die wijze lijkt de overheid daar nauwelijks een rol te spelen (en dus kunnen ze daar de schuld ook niet van krijgen) en doet de markt zijn werk. De overheid hoeft dan nergens nieuw geld in te pompen, maar alleen wat garanties te geven aan de holding.

Eigenlijk vindt ik dit wel een eerlijke en goede oplossing. Met deze oplossing kom ik er persoonlijk wel slecht af met mijn SNS 6,258.

DaarIsDePoen 18 januari 2013 04:03

quote:
Jeweettoch schreef:
[quote=Greenspannetje]
Nico Van Geest ( www.iex.nl/Column/92625/De-SNS-oploss... ) zegt hierover het volgende:

"Nieuwe noodwet: Ik denk dat deze optie niet reëel is." ...
[/quote]
...
De Interventiewet voorziet in een aantal nieuwe bevoegdheden voor DNB, die mogen worden gebruikt nadat de rechter heeft ingestemd met het oordeel van DNB dat aan het criterium voor ingrijpen is voldaan. ...

Waar ik een probleem mee heb is dat de DNB eerst vindt dat er genoeg geld is om de certificaathouders uit te betalen en dan naar de rechter zou stappen om te argumenteren dat SNS Reaal een draconisch ingrijpen rechtvaardigt onder de noodwet. Misschien dat de rechter daar intrapt omdat er zogezegd een poging via ABN en ING gedaan is, maar dat Brussel daar niet mee kan instemmen moest toch al van bij de aanvang duidelijk geweest zijn voor de experten denk ik zo? Dit verhaal wordt elke dag boeiender.

jrxs4all 18 januari 2013 09:30

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 18 januari 2013 01:55:
Het deelplan de SNS-bank voor eens en voor goed veilig te stellen is natuurlijk wel logies plan vanuit de overheid gezien, omdat het grootste probleem (omvallen systeembank) dan niet meer teug kan komen. ...

Het idee de holding leeg te plukken en achter te laten met PF en zo veel mogelijk achtergestelde schulden acht ik opzich overigens ook een vrij waarschijnlijke mogelijkheid. ...

Eigenlijk vindt ik dit wel een eerlijke en goede oplossing. Met deze oplossing kom ik er persoonlijk wel slecht af met mijn SNS 6,258.

Probleem met deze oplossing is dat je niet zonder meer de bank los kan trekken zonder PF mee te nemen. De bank heeft namelijk een garantie afgegeven voor de PF dochter.

Als je kijkt naar de koersen ziet de markt de 11,25% ook niet als veiliger dan de holding perp.

[verwijderd] 18 januari 2013 09:32

je kunt idd niet de bank als bedrijf lostrekken, maar je kunt wel de leningen en deposito's verkopen.

jrxs4all 18 januari 2013 09:40

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 18 januari 2013 09:32:
je kunt idd niet de bank als bedrijf lostrekken, maar je kunt wel de leningen en deposito's verkopen.

Dat kan, maar volgens mij niet zonder de interventiewet te gebruiken. End dat zie ik nog steeds niet gebeuren.

[verwijderd] 18 januari 2013 09:43

Het is inderdaad een keuze van de politiek hoe het kwartje gaat vallen. Of die ondertussen genoeg hebben van staatssteun geven terwijl het niet nodig is is de vraag.

jrxs4all 18 januari 2013 13:46

Ik denk niet dat het verstandig is om de interventiewet te gebruiken en dat zeg ik niet omdat ik toevallig wat sns perps heb.

Volgens mij is de bijkomende schade te groot, verkoop van de gezonde delen zal tegen afbraakprijzen gaan. Op die manier vernietig je waarde en daar heeft niemand wat aan behalve de koper.

Ik zie ook allerlei juridische complicaties, volgens mij wordt er niet voldaan aan de criteria voor interventie. En dan heb je nog zaken zoals het onlangs vrijwillig aflossen van achtergestelde schuld.

Bovendien zijn er genoeg andere manieren om aandeelhouders en houders van achtergestelde leningen mee te laten betalen.

[verwijderd] 18 januari 2013 13:55

denk dat die bijkomende schade schromelijk overdreven wordt. in de VS worden heel wat banken op deze manier afgewikkeld en ook in Denemarken hebben ze er ervaring mee.

maar inderdaad de toestemming van DNB voor het aflossen van die participaties was wat vaag.

maar voor de stabiliteit van het financiele systeem zou het wel goed zijn als het eens duidelijk wordt dat het geen loterij zonder nieten is.

jrxs4all 18 januari 2013 14:36

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 18 januari 2013 13:55:
maar voor de stabiliteit van het financiele systeem zou het wel goed zijn als het eens duidelijk wordt dat het geen loterij zonder nieten is.

Duidelijk voor wie ?

De aandeelhouders van het eerste uur zijn al 95% kwijtgeraakt, de perp houders meer dan 50%. Lijkt me dat die hun lesje wel hebben geleerd, of wil je hun die laatste paar centen ook afpakken.

Dan kun je beter de bestuurders die de puinhoop veroorzaakt hebben aansprakelijk stellen.

Otto Obligatie 18 januari 2013 14:36

En ja hoor,weer tijd voor een 3e ritje omhoog in de SNS-en, zoals ik al eerder aangaf vanaf 60 met de 11,25% en 50 met die van 6,258%. Net weer SNS ingeslagen op 59 en verkoop ikstraks weer op 75. Heerlijk dat SNS zo bungelt en op ieder nieuwtje paniek uitbreekt,maar het rendement te aantrekkelijk is wanneer er geen nieuws is.

[verwijderd] 18 januari 2013 15:46

quote:
Lk-33 schreef op 17 januari 2013 19:43:
YTC effectief rendement per heden
SRLEV 10,4% (2021)
AAB4,31% 8,6% (2016)
ASR10% 6,6% (2019)
DL9% 6,6% (2022)
Uiteraard als de SRLEV ongemoeid blijft.

Ik heb misschien iets gemist met de AAB 4.31 %, maar ik lees in de aandelengids dat dit (XS0246487457) fonds een PERP is die vanaf 10/3/2016 gecalled KAN worden. De rente vanaf die datum wordt anders 3-maands Euribor plus 1.66 %.

Als dat hetzelfde fonds is als waar jij het over hebt, dan wordt ie toch niet gecalled en is de berekende 8.6 % toch veel te hoog ?
Of heb ik niet goed opgelet ?

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 927,93 +3,83 +0,41% 10:15


Germany40^	21.818,70	+0,15%
BEL 20	4.339,14	+0,03%
Europe50^	5.337,50	+0,23%
US30^	44.428,90	+0,20%
Nasd100^	21.614,40	+0,49%
US500^	6.049,94	+0,33%
Japan225^	38.869,50	+1,21%
Gold spot	2.901,06	+1,41%
EUR/USD	1,0330	+0,37%
WTI	71,47	+0,73%