Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 8 november 2012 11:20

Een activa/passiva transactie zie ik niet zo snel gebeuren, omdat de civieljuridische implicaties enorm zijn. Deze wet staat immers nog steeds niet toe ongeclausuleerd naar goeddunken tegenpartijen te wijzigen. Godweet wat dat allemaal triggert (bijv. in de derivaten en securitisatiehoek).

Wel zou het best zou kunnen zijn dat de bank op haar beurt ook een holding structuur heeft, maar omdat SNS Reaal rapporteert onder een 403 verklaring vraag ik me af of dat te traceren is.

Als de achtergestelde schulden in dezelfde jurifische entiteit zitten als de (retail)bank activiteiten (kan ik niet beoordelen), denk ik dat burden sharing wellicht geacht wordt dan de kwaal. Of dat politiek verkoopbaar is (levert u nog wat extra koopkracht in, graag), weet ik niet.

In dat geval acht ik de kans nog steeds groter dat de grote banken/verzekeraars 'vrijwillig' bijspringen en daar tzt de revenuen wel van plukken (zoals begin jaren '80 ook op grote schaal gebeurd is, waarbij banken investeringen hebben gedaan die ze zonder 'voor wat hoort wat' nooit gedaan zouden hebben.

Ik vond eigenlijk de quote dat 'er onduidelijkheid blijft bestaan totdat er duidelijk is' wel de meest accurate :P

jrxs4all 8 november 2012 11:29

quote:
benito c. schreef op 8 november 2012 11:10:
.. Bij een te verwachten badwill, bij verkoop van de verzekeringsactiviteiten blijft van het eigen vermogen niet veel meer over, zeker na afboeking van de overige immateriele vaste activa. De aandelen staan dus waarschijnlijk nog veel te hoog, want zelfs als JR gelijk krijgt, en de staat gaat veel meer geld pompen in SNS Reaal, zal dat echt niet gebeuren tegen minimaal de nominale waarde van 1,63 euro

Dat laatste denk ik ook niet en al helemaal niet tegen de uitgifteprijs van de CT1 securities van 5,25, zoals ik al in het eerdere bericht schreef. De staat zal dan minimaal 65% van de aandelen krijgen en waarschijnlijk zelfs meer, ik denk ook dat de aandelen nog te hoog staan ondanks dat er bij de huidige koers al een stuk verwatering zit ingebouwd.

Verkoop van de verzekeringspoot zie ik niet gebeuren, er zijn te weinig kopers en het zal kapitaal vernietigen. Waarom zou je het ook doen, zonder de giftige leningen zijn de bank en de verzekeringstak volgens mij beide levensvatbaar.

modaaltje 8 november 2012 16:21

quote:
modaaltje schreef:
Ik zie het zo:
SNS-bank maakt nog steeds winst, en de 11,25% is van de bank inbaar.
De vastgoedtak van SNS-Reaal maakt groot verlies, dit houdt in dat SNS-Reaal een probleem heeft en derhalve de 6,258% in problemen komt.
De SRlev is van de "levenstak"inbaar en die doet het nog goed.

Dit is misschien wel heel simpel uitgelegd maar ik houdt mij hieraan vast.

Paniek of niet, maar ik heb de helft van mijn 6,258% verkocht( zit er nu nog maar voor 1x modaal in).Pfff

[verwijderd] 11 november 2012 16:24

Voor wie het weten wil, mijn SNS posities;
Van de 25K nom 11,25% die ik een paar maanden geleden kocht op ca 67%,
na de waarschuwinde postings van benito weer 5K verkocht op 66% en daarna 20 K op iets van 74%.
Vervolgens 10 K terug gekocht op 66% en recent weer 10K op ca. 58%
Alle SRlev met ca. 10% koerswinst eruit.

Ik zit nu voor 55 K nom in de 6,258% en 50 K nom in de 11,25%.
Beiden staan op meer dan 10% koersverlies, zeg maar 1 jaarcoupon.
Ben benieuwd wat de komende maanden gaan brengen, misschien wel de komende weken of dagen.

benito c. 11 november 2012 18:41

Free, je boekt toch grosso modo aardige resultaten.

benito c. 11 november 2012 21:03

de_sns_bank_dreigt_in_elkaar_te_storten/
www.joop.nl/opinies/detail/artikel/16...

Stapelaar 11 november 2012 21:56

quote:
jrxs4all schreef op 8 november 2012 11:29:
[...]
Verkoop van de verzekeringspoot zie ik niet gebeuren, er zijn te weinig kopers en het zal kapitaal vernietigen. Waarom zou je het ook doen, zonder de giftige leningen zijn de bank en de verzekeringstak volgens mij beide levensvatbaar.

Dat denk ik ook, maar wie betaalt de veerman?

Normaliter zijn de aandeelhouders de eerst aangewezenen om geld bij te lappen. Via een claimemissie van pakweg 2 nieuwe aandelen voor elk oud aandeel tegen 0,60? Levert 345 mln op. Emissie te garanderen door de staat? En dit niet te betalen via omruil van de securities van de staat want er moet wel vers geld in.
Vervolgens om van de EC af te zijn een omruil van de 565 mln securities van de staat eveneens tegen 0.60? Hierdoor komen er nog eens twee nieuwe aandelen bij per elk oud aandeel. In totaal dan een verwatering van 5x.

Of simpelweg een sterfhuisconstructie met verkoop van de gezonde delen?
Dit zou voor de staat niet zo leuk zijn want haar securities zitten dan in het sterfhuis.

Is er al een stille bewindvoerder aangesteld door DNB, dit gelet op de verliesverwachting voor Q4?

[verwijderd] 12 november 2012 08:35

Ik gok erop dat de overheid, zoals afgesproken destijds omzet tegen de afgesproken E. 5,25 en dat de aandeelhouders via een claimemissie bijdragen.
De overheid kwam goed weg bij Aegon en naar het lijkt bij ING en nu wat minder bij SNS, (soms zit het mee en soms zit het tegen).
Ik schat de kans 50% dat ik geheel buiten schot blijf met mijn perpetuals en 50% op een haircut van iets van 50%
In het casino zijn de kansen minder.

[verwijderd] 12 november 2012 09:26

quote:
benito c. schreef op 11 november 2012 18:41:
Free, je boekt toch grosso modo aardige resultaten.

Nee benito, dat valt grosso modo tegen.

Bij de perpetuals gaat het inderdaad uitstekend.
Maar wat ik verloren heb bij mijn aandelen is aanzienlijk.
Ik zat en zit zwaar in europese financials, langzamerhand gaat het daar wat beter, maar het was dramatisch.
Vooral de SNS aandelen zijn voor mij een enorme verliespost.
Wat wij nu zien bij SNS, heeft zich ook elders in Europa afgespeeld, kijk naar Commerzbank, Unicredito e.d. en die lijken allen na hun claimemissies weer levensvatbaar.

benito c. 12 november 2012 09:44

Dat wist ik niet, dat je veel financiele aandelen hebt.
Niet goed opgelet wellicht.

Ik heb al eerder aangegeven, dat voor een aandelenemissie bij SNS de aandelen eerst moeten worden afgestempeld, aangezien de nominale waarde boven de beurskoers ligt. Daar is een AVA en statutenwijziging voor nodig, gaat dus tijd overheen. Om een AVA bijeen te roepen heb je de statutaire oproeptijd, vaak 15 dagen. Dat alles gaat alleen werken, als van te voren de geplande emissie gegarandeerd is door de staat. Het op te halen bedrag moet groot genoeg zijn, om de problemen op te lossen, dus met name om property finance te kunnen afzonderen, en daarop in een keer de verliezen te nemen. Er moet dan voor miljarden nieuw geld in, te garanderen door de staat. Ik weet niet of dit scenario te verwachten is.

jrxs4all 12 november 2012 10:27

quote:
Stapelaar schreef op 11 november 2012 21:56:
Normaliter zijn de aandeelhouders de eerst aangewezenen om geld bij te lappen. Via een claimemissie van pakweg 2 nieuwe aandelen voor elk oud aandeel tegen 0,60? Levert 345 mln op. Emissie te garanderen door de staat? En dit niet te betalen via omruil van de securities van de staat want er moet wel vers geld in.
Vervolgens om van de EC af te zijn een omruil van de 565 mln securities van de staat eveneens tegen 0.60? Hierdoor komen er nog eens twee nieuwe aandelen bij per elk oud aandeel. In totaal dan een verwatering van 5x.

Linksom of rechtsom, uiteindelijk zal de staat wel een meerderheidsbelang krijgen tenzij er een zeer grote belangstelling is van andere partijen voor die aandelen. Maar dat laatste lijkt me niet zo waarschijnlijk.

Veel andere mogelijkheden zie ik niet, of de staat zou (een percentage van) de giftige leningen moeten garanderen. Zo wordt de pijn niet in 1 keer genomen, maar uitgesmeerd. Daar moet dan wel een marktconforme en dus hoge premie voor worden betaald, dus of dat nu de oplossing is ?

jrxs4all 12 november 2012 10:31

quote:
free1 schreef op 12 november 2012 08:35:
Ik gok erop dat de overheid, zoals afgesproken destijds omzet tegen de afgesproken E. 5,25 ...

Dat zou een vrijwillige afboeking van bijna een half miljard betekenen voor de staat, lijkt me heel onwaarschijnlijk.

Vrijwillig omdat de staat na conversie het recht heeft om terugbetaling in contanten te eisen. Vrijwillig afzien van dat recht betekent volgens mij gewoon een gift ter hoogte van die afboeking, daar zal de EU ook niet zomaar mee akkoord gaan.

[verwijderd] 12 november 2012 14:40

[quote alias=benito c. id=6568926 date=201211120944]
Dat wist ik niet, dat je veel financiele aandelen hebt.
Niet goed opgelet wellicht.

Ik denk dat ik te eigenwijs ben.
Daarbij heb ik moeite met verlies te verkopen, ik ben dan eerder geneigd wat bij te kopen.
Die houding heeft mij in 2009 gered en lijkt nu weer mijn redding te worden, al zijn de risico's bij SNS wel erg groot.
Alle andere banken lijken het te redden.
Mijn grootste belegging bij de aandelen is Vastned, gevolgd door Wereldhave, Eurocommercial properties, Corio, Kon. Olie, Total, BP, Telecom, Nuts, dan ca 10 financials (geen ING en Aegon) en ook wat divers als Akzo Nobel, DSM, CSM, Phillips, KPN (vorige week flink bijgekocht).

Begin dit jaar op verzoek van mij vrouw eens uitgerekend wat al die jaren beleggen nu opgeleverd heeft, was minder dan 2% per jaar.
Maar ja ik vond het wel leuk om te doen, en een hobby hoeft toch niet altijd veel geld op te leveren.
Dikke winsten op ABNAMRO werden weggevaagd door Fortis en top resulaat bij Ducatus (preferente aandelen) ging naar Lloyds TSB en RBS.

Hoen ben jij gevaren de laatste maanden ?

[verwijderd] 12 november 2012 15:22

quote:
benito c. schreef op 12 november 2012 09:44:
Dat wist ik niet, dat je veel financiele aandelen hebt.
Niet goed opgelet wellicht.

Ik heb al eerder aangegeven, dat voor een aandelenemissie bij SNS de aandelen eerst moeten worden afgestempeld, aangezien de nominale waarde boven de beurskoers ligt. Daar is een AVA en statutenwijziging voor nodig, gaat dus tijd overheen. Om een AVA bijeen te roepen heb je de statutaire oproeptijd, vaak 15 dagen. Dat alles gaat alleen werken, als van te voren de geplande emissie gegarandeerd is door de staat. Het op te halen bedrag moet groot genoeg zijn, om de problemen op te lossen, dus met name om property finance te kunnen afzonderen, en daarop in een keer de verliezen te nemen. Er moet dan voor miljarden nieuw geld in, te garanderen door de staat. Ik weet niet of dit scenario te verwachten is.

eeuuuhm, de hele PF portefeuille is iets van 4 mrd, waarvan al circa 1/3 afgeboekt is (uit mijn geheugen). Met miljarden nieuw geld zou je de hele portefeuille in één keer naar nihil afboeken (ik hoorde in commentaren ook al dat SNS nog miljarden zou moeten afboeken, zodat het eigen vermogen weggevaagd zou worden). Nou, dat lijkt me nogal vergezocht, anders werp ik me wel op om die portefeuille voor nihil over te nemen ;)

Nah, ik vermoed dat een conglomeraat van andere NL banken en verkeraars de prut (gedeeltelijk) zullen overnemen, en de run-off voor hun rekening gaan nemen, en daar ongetwijfeld wat concessies voor terugkrijgen tzt. Knappe EU commissie die daar staatssteun kan bewijzen ;)
Al dan niet gecombineerd met een claimemissie, en/of verkoop van activiteiten

Het is behapbaar, en als de NL financiele sector niet bespringt, vermoed ik dat ze de duimschroeven worden aangedraaid. Lijkt me een goedkope verzekeringspremie voor ze.
En het is allemaal al eerder gebeurd, begin jaren '80.

benito c. 12 november 2012 15:24

quote:
free1 schreef op 12 november 2012 14:40:
Hoen ben jij gevaren de laatste maanden ?

Ja, vrij aardig.
De winsten op de perps hadden groter kunnen zijn, als ik wat meer in de speculatieve spullen had gezeten, maar die keus heb ik bewust gemaakt.

De goud- en zilveraandelen hebben het per saldo goed gedaan, vanaf heel lage niveau´s is een behoorlijk herstel geweest. Ik blijf daar optimistisch over.

Qua aandelen is mijn grootste post HAL trust, daarna de voetbalclub Borussia Dortmund, en dingen als Shell, Twentsche Kabel, Reesink. Geen spectaculair koersverloop.

De plantagefondsen, ook een grote post doen het fantastisch, met ook zeer hoge dividenden, Socfinasia dit jaar naar verwachting 3 euro op een koers van iets boven de 30.
www.socfin.com

Per saldo is het tot nu toe een goed jaar.

benito c. 12 november 2012 15:32

Perpster, ze zitten ook met verliezen binnen SNS Bank, die ze naar property finance willen overhevelen, ze zitten met hun double leverage, die moet worden aangevuld als de verzekeraars eruit gaan, en ze voldoen niet aan de baselcriteria.
Ik ben met je eens dat de overige banken wellicht wel betrokken gaan worden bij een reddingsactie, al was het alleen maar, omdat zij, vanwege het depositogarantiestelsel belang hebben bij een ordelijke afloop of afwikkeling.

[verwijderd] 12 november 2012 16:53

Ik weet dat het niet zo simpel is, maar het financiele journaille deed alsof het hele PF boek niks waard was, en dat is natuurlijk absoluut niet zo. Als ze voldoende tijd voor een run-off hebben, is dat uiteindelijk ook beheersbaar.

Baselcriteria is bepaald niet het voornaamste, anders kochten ze wel een achtergestelde perp in, dan zitten ze er weer boven ;) Hun grootste probleem is eerlijk gezegd dat ze een veel hogere opslag op hun funding betalen dan hun concurrenten. Daarom zijn ze onderrendabel, en daarom valt op dat ze verliezen bij SNS Zakelijk en PF niet kunnen compenseren. Ja, het een hangt met het ander samen, het is een soort vizieuze circel.

ING boekt hun projectfinancierings boek (vooral Spanje) ook langzaam beetje bij beetje weg, maar dat valt niet zo op :)

Otto Obligatie 12 november 2012 21:02

SNS wordt door de overheid gered, net als ABN AMRO destijds. SNS heeft een goede reputatie en problemen kan dit kabinet op financieel vlak nu niet gebruiken. Betekent vast ook t.z.t. een commissariaatje voor Dijsselbloem bij SNS.
Vraag is wat dat betekent voor het afstempelen. Ik schat in overslaan van coupons 2014-2015 en dividend werd toch al niet uitgekeerd. Wellicht dat ASR een verzekeringsonderdeel zoals SRLV overneemt, maar die kans acht ik gering. I.i.g. is dan de 6,258% met cumulatie het beste alternatief (alhoewel die fors minder uitkeert dan de 11,25% voor de serieuze gokkers). Die laatste gok is voor mij te groot. Waar zitten jullie in?

WJ-12 12 november 2012 22:07

SNS 6.258, en ook SRLEV.
Geen SNS 11.25, al heb ik daar als "gok" wel over nagedacht.

[verwijderd] 13 november 2012 05:09

Interventiewet probleembanken

Als de overheid vreest dat de stabiliteit van het financiële stelsel wordt bedreigd door de problemen van een bank of verzekeraar, dan kan men – na tussenkomst van de rechter - deze financiële instelling geheel of gedeeltelijk verkopen aan een andere bank.
En als er zich geen koper aandient, kan men de probleembank over laten nemen door een reddingsfonds van de Staat. De voorbereiding van deze operatie mag in het geheim plaatsvinden, om een run op de bank te voorkomen.
De aandeelhouder van de bank kan daar weinig aan doen, want de nieuwe wet geeft de Staat een ‘onteigeningsbevoegdheid’. Na overleg met DNB en de minister-president kan de Minister van Financiën besluiten dat de activa van de probleembank naar de Staat gaan.
Aandeelhouders kunnen een vergoeding krijgen, na de onteigening. Die vergoeding wordt echter niet gebaseerd op de boekwaarde van dat moment, maar op het te verwachten rendement van de bank, als er geen onteigening was geweest. Eventueel eerder gegeven staatssteun wordt er overigens ook nog van af getrokken.
www.toezicht.dnb.nl/4/6/50-226235.jsp

De verleiders
De casanovas van de vastgoedfraude
Naast de acteurs Pierre Bokma, Victor Löw, Leopold Witte, George van Houts en Tom de Ket, schijnt nu ook Buck Groenhof van SNS aan de cast te zijn toegevoegd wegens zijn enorme praktijkervaring..

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,47 +3,20 +0,35% 18:05


Germany40^	21.483,30	+0,37%
BEL 20	4.277,18	+0,08%
Europe50^	5.255,74	+0,73%
US30^	44.490,10	+0,11%
Nasd100^	21.534,80	+1,14%
US500^	6.031,20	+0,61%
Japan225^	39.027,80	+0,39%
Gold spot	2.843,97	+1,13%
EUR/USD	1,0384	+0,40%
WTI	73,00	+0,18%