Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 28 juli 2012 15:43

quote:
Greenspannetje schreef op 28 juli 2012 11:16:
[...]

Als ik het goed begrijp worden een aantal van de perps gekwalificeerd als tier 1, waardoor ze voor SNS een hefboom opleveren. Je vergelijking van 1m Euribor +2% t.o.v. 11.25% gaat dus niet op.

Bovendien blijft het zo dat de staatssteun op gelijke hoogte staat als de aandelen en perpetuele schuld. Dus als de perp-belegger een hair-cut slikt, dan ook de Nederlandse staat. Nederland is toch nog altijd een rechtsstaat mag ik aannemen?

Een hefboom is alleen leuk als ze een marge maken, anders werkt het averechts, he. Het is niet voor niks dat SNS hun leverage probeert omlaag te krijgen.

Voor de bestaande lening is de NL staat ook f*cked, of dacht iemand in redelijkeheid dat dat geld nog ooit terugkomt? Maar ik mag toch hopen dat ze niet een tweede keer bukken, zonder daaraan wat zakelijkere voorwaarden ten opzichte van het risicodragende kapitaal te verbinden? Als dat laatste niet het geval is, zou ik ook gaan twijfelen aan het bestaan van een rechtsstaat.

Dat (veel) hogere rendement is verbonden aan risico. Dat risico is niet dat SNS kassie-wijle gaat (het is immers als systeembank geduid), maar wel dat als daar extra geld in moet, dat dit realistisch niet gebeurt zonder risicodragend kapitaal (dwz op zijn minst aandeelhouders, en achtergestelde bondholders) aan te spreken op waar ze op ingeschreven hebben: risicodragend garantiekapitaal. Dat laatste is namelijk in principe niet voor rekening, maar voor rekening aandeelhouders en achtergestelde bondholder, dat zijn we sinds 2008 wel een beetje vergeten lijkt het.

De tijd dat de overheid de broek van speculanten weer omhooghijst is wel ruimschoots over.

Dat neemt niet weg:
- dat het niet zeker is dat er extra geld in moet (ik acht zelf die kans wel vrij hoog, aangezien ik verwacht dat ze geen koper voor verzekeringsactiviteiten kunnen vinden, en zo wel de prijs zodanig zal zijn dat hun solvabiliteit daar niet positief beinvloed zal worden)
- dat een haircut niet ongunstig hoeft te zijn, als daarmee het solvabiliteitsrisico wordt gemitigeerd (dwz een uitruil tussen rendement en risico kan best aantrekkelijk zijn)
- dat deze risico's weerspiegeld worden in een ruimschoots hoog rendement / wie zal het zeggen of het hoog genoeg is?

Maar het is wel een dobbel. Anders noteerden ze ook wel op een hogere koers. Wie ervan uitgaat dat de NL staat tekorten zonder meer bijpast, maakt imho een dikke inschattingsfout. Is niet erg, beleggen is voor een groot deel risico's inschatten en er zit altijd een zeker gokelement in (want niks is zeker). maar ik denk dat er een meer dan gerede en (ook juridisch) terechte kans is dat bij nieuwe noodsteun risicodragend kapitaal/achtergestelde leningen niet buiten schot blijven.

(en nou hou ik erover op, punt is wel duidelijk neem ik aan :) )

[verwijderd] 29 juli 2012 13:14

Perpster jouw hefboom verhaal is mij niet helemaal duidelijk.
Met 10% eigen vermogen, kun je toch een veelvoud aantrekken tegen een lage rente en uitzetten tegen een wat hogere rente.
In absolute bedragen dekt die marge de kosten van het aangetrokken risicodragende vermogen.
Overigens ben ik recent extra in de SNS 6,258 % gestapt omdat ik denk dat het wel goed komt met SNS.
Marges in de Banktak zijn momenteel goed, concurrentie is er nog maar nauwelijks, na het omvallen van DSB en het vertrek van de buitenlandse partijn van de NL markt.

Lk-33 29 juli 2012 19:42

Ik denk dat je de vergelijking met effectenkrediet niet kunt trekken. Moet daar niet je portefeuille tegenover staan? En dan leveren de SNS pers geen dekking meer op. Tenminste bij Binck niet. Wat ik begrijp is dat de perps voor de Core Tier 1 ratio al niet belangrijk meer zijn. En daar kijkt de EBA dus naar.

Ik denk dat het afwachten blijft totdat er nieuws komt. Het tweede kwartaal geeft aan of er nog steeds gang in de winst zit. De andere opties onderzoeken heeft tijd nodig. Het kan best een jaar of misschien wel langer gaan duren voordat dit spoor tot resultaat (wat voor uitkomst dan ook) gaat leiden. En ik denk dat het wel eens tot een bod op diverse perps kan gaan komen. De yields zijn aantrekkelijk dus goedkoop om op te kopen. En dat levert het goud op voor SNS: Core Tier 1 kapitaal. Liquiditeit is er genoeg schijnt.

Ik blijf zitten met wat ik heb en wacht dus geduldig af.

DaarIsDePoen 31 juli 2012 15:01

quote:
Lk-33 schreef:
... Wat ik begrijp is dat de perps voor de Core Tier 1 ratio al niet belangrijk meer zijn.
...

Heb je een referentie die deze bewering kan staven?

Lk-33 31 juli 2012 15:24

Bijgaand een voor SNS Reaal relevant persbericht, daarin kun je lezen dat de opkoopoperatie van Lower Tier 2 obligaties resulteert in een versterking van de Core Tier 1. www.snsreaal.nl/persbericht-4/verklar...

Er wordt nogal veel over geschreven, er zijn soms degelijke artikelen over, alleen die kan ik niet zo snel voor de geest halen. Bijgaand in ieder geval nog een artikel in Effect waarin de operatie van Van Lanschot wordt beschreven, waarbij een opkoopactie leidt tot omzetting Tier 1 kapitaal in Core Tier 1 kapitaal.

Dit geeft een onderbouwing voor de stelling dat Core Tier 1 kapitaal dus geen Tier 1 kapitaal is. Uiteraard is Tier 1 kapitaal nog wel relevant als financieringsinstrument, maar voor een instantie als de EBA telt alleen de Core Tier 1. En daar gaan het in ieder geval voor SNS om.

Bijlage:

DaarIsDePoen 31 juli 2012 17:10

quote:
Lk-33 schreef:
Bijgaand een voor SNS Reaal relevant persbericht ...

Zeer verhelderend. Dank

[verwijderd] 1 augustus 2012 12:09

quote:
Lk-33 schreef op 31 juli 2012 15:24:
Bijgaand een voor SNS Reaal relevant persbericht, daarin kun je lezen dat de opkoopoperatie van Lower Tier 2 obligaties resulteert in een versterking van de Core Tier 1. www.snsreaal.nl/persbericht-4/verklar...

Er wordt nogal veel over geschreven, er zijn soms degelijke artikelen over, alleen die kan ik niet zo snel voor de geest halen. Bijgaand in ieder geval nog een artikel in Effect waarin de operatie van Van Lanschot wordt beschreven, waarbij een opkoopactie leidt tot omzetting Tier 1 kapitaal in Core Tier 1 kapitaal.

Dit geeft een onderbouwing voor de stelling dat Core Tier 1 kapitaal dus geen Tier 1 kapitaal is. Uiteraard is Tier 1 kapitaal nog wel relevant als financieringsinstrument, maar voor een instantie als de EBA telt alleen de Core Tier 1. En daar gaan het in ieder geval voor SNS om.

Het onder pari opkopen van tier 1 of tier 2 kapitaal met (meer) schuld zal per definitie leiden tot een betere (core) capital op korte termijn. De crux is _onder pari_.
Ook tot potentieel hogere spreads, en dus potentieel tot een lagere solvabiliteit op langere termijn.

Voorbeeld:
Loans given 1000 Core Capital 100
Tier loans 100
Loans taken 800

Als schuldeiser van deze bank/verzekeraar/whatever heb ik 800 te vorderen. Ik krijg volledig uitbetaald zolang de loans given 800 waard zijn, met andere woorden de eeste 200 verlies wordt door de core capital en tier capital verschaffers geleden.

Nu heeft deze bank management in dienst die fan zijn van financial enginering (meer dan hun core vak van bankieren (phun intended)).
Ze doen een bod op hun tier loans. Een bod van 80 (20% onder pari), te financieren door leningen (exact wat SNS vorig jaar gedaan heeft)

De balans ziet er na dit bod zo uit:

Loans given 1000 Core Capital 120 (dwz 100 + 20)
Loans taken 880

Gevolg:
Core capital is gestegen, met 20. Simpelweg omdat ik 20 winst op de inkoop gemaakt heb. Ik kocht tier loans met een nominale waarde van 100 in tegen 80. Als ik ze a pari had ingekocht, was mijn core capital hetzelfde gebleven.
Als crediteur krijg ik volledig uitbetaald zolang de loans given 880 waard zijn, met andere woorden de eerste 120 verlies wordt door de core capital verschaffers geleden. Dus het solvabiliteitsrisico is juist toegenomen, het risico is met 80 toegenomen (200 vs. 120). Ergo: ik wil als crediteur een hogere rentevergoeding voor dit gestegen risico. N.B. Meer risico, ondanks dat het core capital gestegen is! ;-)

Met andere woorden: op korte termijn lijkt mijn solvabiliteit (als je dat enkel meet aan Core Capital) te verbeteren, echter het solvabiliteitsrisico is gestegen, en op langere termijn trek ik de strop mogelijk nog wat vaster aan (e.e.a. is afhankelijk van de rentetermijnen op tier capital welke ik niet meer hoef te betalen vs. rentetermijnen op aangetrokken vreemd vermogen vs. hogere spread vanwege hoger solvabiliteitsrisico voor crediteuren in het algemeen)

Er is verder nog meer dan genoeg te zeggen over Basel III, tier 1 en tier 2 en de overgangsbepalingen etc., maar wie denkt dat inkopen van tier kapitaal per definitie de situatie beter maakt, moet bedenken dat financial engineering de hele basis is voor de ellende welke sinds 2008 zichtbaar is :) En dat verbetering van core capital door aantrekken van _extra_ kapitaal of verbetering van performance van het bedrijf wel wat zegt, maar verbetering van core capital door schuiven met potjes of financial enginering/administratieve toverdoos de facto niks verbetert.

Wat niet wil zeggen dat de directie van SNS het niet nog eens probeert hoor :)

Lk-33 1 augustus 2012 20:05

Mooie uiteenzetting. Een toevoeging die ik heb is dat banken inmiddels een stuk conservatiever aan het worden zijn. Kortere balansen en minder risico's nemen voor wat er uit staat is het motto. Als je dat in combinatie dat met bovenstaande gaat het wel werken. Kortom de financiële engineering terugdraaien. Het uitgeven van teveel achtergestelde leningen om de balans te vergroten is ook financiële engineering.

Otto Obligatie 2 augustus 2012 21:07

Feit is dat SNS te klein is om te overleven en binnen 2 jaar is overgenomen. Terugbetaling aan de staat eind 2013 kan dit proces versnellen. In het uiterste geval zal de staat nog wat bijplussen bij deze "systeembank" om de tussenliggende periode te overbruggen, dan aan de belastingbetaler moet uitleggen dat ze haar geld heeft verloren en mensen op straat komen te staan. Dit is onafhankelijk van de uitkomst van de verkiezingen want VVD ziet het economisch belang in en de SP het belang van de banen van medewerkers van de bank. En geef de staat eens ongelijk, als de staat miljarden in het tot in de haarvaten corrupte en onbetrouwbare Griekenland stopt kun je een degelijke Nederlandse bank niet laten gaat (SNS heeft een relatief goede reputatie). Kortom, het risico van de 6,258 is met een koers van rond de 40% beperkt zeker aangezien de rente cumulatief is. Ik heb dus vandaag maar weer wat bijgekocht. We zullen zien wat er gaat gebeuren

[verwijderd] 6 augustus 2012 23:04

Risico is dus dat niemand overneemt en de staat de knopen telt. Geloof niet dat er een meerderheid van de kiezers is die coûte che coûte de obliehouders wil redden. Zacht uitgedrukt.
SNS is pokeren, quitte of dubbel. Heb nog heel weinig SNSjes en denk dat quitte niet helemaal niks is (staat heeft 1 miljard pari passu met aandeelhouders!) terwijl dubbel kan maar vrij onwaarschijnlijk. Zou er niet zeg 50% van mijn vermogen in stoppen. Maar doe je het wel en lukt het dan ben je in de ogen van iedereen geen dare devil maar een genie.

de bos

berendien 6 augustus 2012 23:18

@ de bos
Helemaal mee eens. Ik ben er inmiddels na 20 jaar beleggen wel achter dat mijn rendement NIET wordt bepaald door op zoek te gaan naar het hoogste rendement, maar WEL bepaald wordt door het vermijden van risico's/zeperds! Dus voor mij geen dobbelfondsen zoals Tom Tom, maar degelijke aandelen zoals Unilever. En voor de perpetuals geldt dat ik de hoge (potentiële) rendementen op de SNS-obligaties links laat liggen en heel tevreden met een rendement van 8 à 9 % op ASR, Achmea e.d.

[verwijderd] 6 augustus 2012 23:48

quote:
de bos schreef op 6 augustus 2012 23:04:
(staat heeft 1 miljard pari passu met aandeelhouders!)

mind you. die spelregels kunnen tijdens het spel aangepast worden. zie ierland/uk en ook ecb met griekse obligaties. overheid staat boven de wet. iets wat wouter bos ten tijde van fortis/abn niet helemaal begrijp (en ons een kleine 30mrd heeft gekost).

als sns gered moet worden zullen achtergestelde obligatiehouders moeten bloeden. dat kan na spanje/ierland haast niet anders meer.

DirkDeNeu 7 augustus 2012 00:11

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 6 augustus 2012 23:48:
[...]
..........

als sns gered moet worden zullen achtergestelde obligatiehouders moeten bloeden. dat kan na spanje/ierland haast niet anders meer.

Dat bloeden is natuurlijk wel relatief. Ik zou me kunnen voorstellen dat de obligatie wordt omgeruild voor een nieuwe waarbij bv 50% wordt afgeschreven (dit is volgens mij wat er in Ierland is gebeurt). Dan is je rendement per jaar geen 16% meer, maar nog maar 8%. Daar zou ik prima mee kunnen leven. Ik snap dat er een risico is dat het nul wordt of 100% als het meezit. Het meest waarschijnlijke lijkt mij dat het er ergens tussen in wordt.

[verwijderd] 7 augustus 2012 00:28

80-90% volgens mijn geheugen (ook voor UT2), en in denemarken zijn ook senior bond holders ook al aan de beurt geweest. ecb schijnt ook minder problemen te hebben tegenwoordig met burden sharing voor senior bond holders.

politiek landschap verschuift en echt veiliger wordt het niet voor (achtergestelde) bankobligaties. ook grote bedrijven halen geld weg bij grote europese banken van hun r/c.

Lk-33 7 augustus 2012 08:22

Onder "burden sharing" wordt ook verstaan het opkopen van obligaties tegen een (fors) lagere koers dan nominaal. Zie het opkopen van de perps van ING vorig jaar, daarin werd nadrukkelijk genoemd dat er toestemming is verleend door DNB/ECB om juist die reden. Ik denk dat eerst de Koninklijke weg bewandeld zal worden. Ik zie de noodzaak niet om te komen met Ierland scenario's, tenzij SNS ineens erg diep wegzakt. En dat acht ik onwaarschijnlijk.

Otto Obligatie 10 augustus 2012 08:13

Blijft feest met dat doormodderende SNS. kopen op 40 (perp 6,258%) of 60 (perp 11,25%) en verkopen als ze 20 punten hoger staan. Nu al 2 keer meegemaakt met perp 6,258 en 1 keer met perp 11,25%, ben benieuwd wanneer de derde keer is. En in de tussentijd maar die 15-20% op jaarbasis aan couponrente moeten vangen. Ik zeg modder maar lekker door.

berendien 10 augustus 2012 14:09

@OO
Jij rekent jezelf wel heel rijk. In de periode dat je je perpetuals verkoopt vang je tot het moment waarop je weer aankoopt geen rente. Kortom, die 15-20% rente op jaarbasis klopt helaas niet.....
Het is mooi als je die instap- en uitstapmomenten kunt timen. Ik kan dat niet en begin er ook niet aan. Het geeft overigens wel aan dat er periodiek twijfel is over het voortbestaan van SNS. En ik hou niet van een casino.......

[verwijderd] 13 augustus 2012 16:54

quote:
ben d'r klaar mee schreef op 6 augustus 2012 23:48:
[...]
als sns gered moet worden zullen achtergestelde obligatiehouders moeten bloeden. dat kan na spanje/ierland haast niet anders meer.

Ongetwijfeld, maar er blijft wel iets over van waarde. (gok zo 20%) Die pari passu met aandeelhouders blijft ondanks dat de staat boven de wet staat (en ik denk met gegronde reden) wel lastig. De koninklijke weg bewandelen zal de voorkeur hebben. (de keizerlijke, een overname door een kapitaalkrachtige partij is denk ik verkeken anders hadden we het wel gehoord)

de bos

[verwijderd] 13 augustus 2012 19:25

het zal wel over de verkiezingen worden heengetild, want geen partij die zich er nu aan wil branden om een bank t e helpen natuurlijk

Otto Obligatie 13 augustus 2012 20:28

@ben d'r klaar mee. Problemen van SNS ontstaan pas eind 2013 als het geleende geld van NL staat moet worden terugbetaald.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 924,10 -1,03 -0,11% 07 feb


Germany40^	21.738,40	-0,75%
BEL 20	4.337,66	+0,00%
Europe50^	5.319,41	-0,11%
US30^	44.342,20	0,00%
Nasd100^	21.508,40	0,00%
US500^	6.029,92	0,00%
Japan225^	38.404,40	0,00%
Gold spot	2.860,78	0,00%
EUR/USD	1,0309	-0,18%
WTI	70,95	0,00%