Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

jrxs4all 6 december 2012 16:35

quote:
benito c. schreef op 6 december 2012 16:04:
Klinkt aannemelijk wat je schrijft, JR.

Aan de andere kant: als er een herstructurering plaats gaat vinden, kan de overheid met het wettelijk instrumentarium dat gewoon afdwingen. Dan zijn dit soort voorwaarden weinig relevant meer.

Er is nog veel meer te bedenken. Wat dacht je van de volgende: als de serie 3 certificaten niet wordt afgelost gaat de Kifid uitspraak weer werken. Dan moet SNS de koopprijs vergoeden en de koper moet de certificaten aan SNS overhandigen. Ook dan wordt volgens mij de coupon pusher actief:

"the Issuer or any Subsidiary or Undertaking redeems, purchases or otherwise
acquires any of the Issuer’s Junior Securities, any Parity Securities or any
securities issued by any Subsidiary or Undertaking benefiting from a Junior
Guarantee or Parity Guarantee..."

Dan worden een aantal uitzonderingen genoemd, maar deze kwestie valt daar niet onder.

benito c. 6 december 2012 17:16

quote:
jrxs4all schreef op 6 december 2012 16:35:
[...]

Er is nog veel meer te bedenken. Wat dacht je van de volgende: als de serie 3 certificaten niet wordt afgelost gaat de Kifid uitspraak weer werken. Dan moet SNS de koopprijs vergoeden en de koper moet de certificaten aan SNS overhandigen. Ook dan wordt volgens mij de coupon pusher actief:

"the Issuer or any Subsidiary or Undertaking redeems, purchases or otherwise
acquires any of the Issuer’s Junior Securities, any Parity Securities or any
securities issued by any Subsidiary or Undertaking benefiting from a Junior
Guarantee or Parity Guarantee..."

Dan worden een aantal uitzonderingen genoemd, maar deze kwestie valt daar niet onder.

Ik denk dat dat een andere situatie zou zijn, juridisch dan. Economisch heb je gelijk. Even terug naar de ons bekende Kifit-casus. De man is verkeerd geadviseerd, danwel SNS heeft zijn risicoprofiel niet gerespecteerd, en heeft recht op schadevergoeding. Deze schadevergoeding heeft niets met het terugbetalen van het certificaat te maken, maar met een verkeerd advies. Zoals ik ook al eerder schreef, niet valt uit te sluiten dat certificaathouders wel het prospectus hebben ontvangen, of er op geattendeerd zijn, die hebben dan geen recht op schadevergoeding.
Het feit dat indirect de schadevergoeding ziet op de terugbetaling van het certificaat is juridisch niet relevant, naar mijn mening.

jrxs4all 6 december 2012 17:44

quote:
benito c. schreef op 6 december 2012 17:16:
[...]
Deze schadevergoeding heeft niets met het terugbetalen van het certificaat te maken, maar met een verkeerd advies. Zoals ik ook al eerder schreef, niet valt uit te sluiten dat certificaathouders wel het prospectus hebben ontvangen, of er op geattendeerd zijn, die hebben dan geen recht op schadevergoeding.
Het feit dat indirect de schadevergoeding ziet op de terugbetaling van het certificaat is juridisch niet relevant, naar mijn mening.

Ben ik niet met je eens, de formulering is volgens mij duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar:

"... redeems, purchases or otherwise acquires any of the ...."

Slechts een gedeelte of zelf maar 1 certificaat gedwongen terugkopen (want daar komt het op neer) is dan al voldoende. Uit de genoemde uitzonderingen blijkt ook dat slechts een gedeelte van de certificaten al voldoende zou zijn om de coupon pusher te activeren, deze kwestie valt echter niet onder de uitzonderingen.

sparenbas 6 december 2012 18:08

quote:
jrxs4all schreef op 6 december 2012 17:44:
[...]

Ben ik niet met je eens, de formulering is volgens mij duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar:

"... redeems, purchases or otherwise acquires any of the ...."

Slechts een gedeelte of zelf maar 1 certificaat gedwongen terugkopen (want daar komt het op neer) is dan al voldoende. Uit de genoemde uitzonderingen blijkt ook dat slechts een gedeelte van de certificaten al voldoende zou zijn om de coupon pusher te activeren, deze kwestie valt echter niet onder de uitzonderingen.

Juist in jouw toevoeging "(want daar komt het op neer)" zit het juridische verschil denk ik waar Benito op doelt. Een schadevergoeding - ook al is die gelijk aan de nominale waarde van het certificaat - is principieel anders dan het certificaat zelf.

benito c. 6 december 2012 18:11

JR, ik denk dat je geen jurist bent.Je denkt hier economisch.

jrxs4all 6 december 2012 18:21

quote:
sparenbas schreef op 6 december 2012 18:08:
[...]
Juist in jouw toevoeging "(want daar komt het op neer)" zit het juridische verschil denk ik waar Benito op doelt. Een schadevergoeding - ook al is die gelijk aan de nominale waarde van het certificaat - is principieel anders dan het certificaat zelf.

Klopt, het is inderdaad heel wel mogelijk dat dit niet onder de noemer van (gedwongen) terugkoop valt.

Maar volgens mij valt het zeker onder de noemer van "otherwise acquires". Ze verkrijgen dan immers de certificaten als voorwaarde van de schadevergoeding. Het strookt ook helemaal met de bedoeling van deze bepaling.

The Third Way... 7 december 2012 07:16

Volgens clausule 3.1 v/d terms&conditions v/d staatsteun is ook igv. ordinaire terugbetaling de staat de laatste in de rij. maw. Indien DNB haar centjes terug wil dan moet eerst iedereen behalve de aandeelhouder er volledig terugbetaald uit kunnen stappen. Dit laat m.i. alleen maar de optie over dat er beroep wordt gedaan op de nieuwe interventiewet. Die heb ik nog niet gezien (moet ik tot mijn schaamte erkennen, heeft iemand een copie?).

Wat wel ook fascinerend is aan de terugbetaling v/d certificaathouders is dat DNB daarmee aangeeft dat er geen gevaar is voor een liquiditeitstekort cq. vertrouwensrisico bij het zorgenkindje v/d groep, de bank. Immers, door als criterium te hanteren dat het geen toetsingsvermogen was geef je aan er geen andere going-concern risico's zijn. Door daarboven ook te stellen dat volgend jaar de rest ook mag worden afgelost (dus na de fameuze actiedatum van Brussel), geef je nu al aan dat de gelijkwaardige crediteuren tot die tijd goed zitten, cq. niet hoeven te verwachten dat DNB iemand pijn gaat doen.

Ik kan mij niet indenken dat DNB zo'n juridisch en reputatierisico wilt nemen door de perphouders, inclusief die v/d andere groepsmij. die geen problemen hebben maar juist de bank incl. certificaathouders recht (hebben ge-) houden, toch pijn te laten lijden. Voeg daar nog aan toe de duistere praktijken die zich afspeelden binnen PF, daar moet de overheid ook van geweten hebben. Indien er al burdensharing zal zijn dan zullen er toch echt veel meer lijken in de kast moeten zitten (die de overheid al had moeten zien in haar dubbele rol) of moet het via terugkoopacties boven marktprijs gebeuren.

Toezichthouder Sybrand zit in een heel lastig parket. Ongetwijfeld zal Brussel daar lak aan hebben en stellen dat dat zijn probleem is, maar dat neemt niet weg dat ook daar een gedeelde verantwoordelijkheid ligt. In hoeverre? Dat hangt ook af van hoe goed Brussel door DNB (en SNS) geinformeerd is geweest...

jrxs4all 7 december 2012 09:24

quote:
The Third Way.... schreef op 7 december 2012 07:16:
Dit laat m.i. alleen maar de optie over dat er beroep wordt gedaan op de nieuwe interventiewet. Die heb ik nog niet gezien (moet ik tot mijn schaamte erkennen, heeft iemand een copie?).

Gebruik van de interventiewet acht ik voorlopig zeer onwaarschijnlijk. De situatie zou daarvoor veel ernstiger moeten zijn, in de huidige omstandigheden is dat niet aangewezen. Bovendien haal je daarmee zoveel overhoop dat de bijkomende schade te groot zou worden. Deze wet is volgens mij alleen bedoeld voor ingrijpen bij een dreigend faillissement.

zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2...
www.rijksoverheid.nl/bestanden/docume...

The Third Way... 7 december 2012 10:14

quote:
jrxs4all schreef op 7 december 2012 09:24:
[...]

Gebruik van de interventiewet acht ik voorlopig zeer onwaarschijnlijk. De situatie zou daarvoor veel ernstiger moeten zijn, in de huidige omstandigheden is dat niet aangewezen. Bovendien haal je daarmee zoveel overhoop dat de bijkomende schade te groot zou worden. Deze wet is volgens mij alleen bedoeld voor ingrijpen bij een dreigend faillissement.
...

Bedankt voor de links.

Derhalve consensus dat er geen burden sharing zal plaatsvinden, behalve wellicht vrijwillig?

modaaltje 7 december 2012 10:30

quote:
Rex schreef:
Toe maar! 6% erop in 1 dag voor de 11,25%.
op naar de 70!

ik zou zeggen: op naar de 80

jrxs4all 7 december 2012 10:37

quote:
The Third Way.... schreef op 7 december 2012 10:14:
[...]

Bedankt voor de links.

Derhalve consensus dat er geen burden sharing zal plaatsvinden, behalve wellicht vrijwillig?

Vrijwillig zal moeilijk worden, als je de bezitters van de 11,25% pas in 2014 het mes op de keel kan zetten door geen rente meer te betalen.

Ik denk dat je een betere uitspraak kunt doen als de fijnere details van de Spaanse actie bekend zijn. En dan vooral hoe ze daar de bezitters van achtergestelde schuld gaan aanpakken. Dat de Nederlandse regelgeving eventueel nog niet in zoiets voorziet zegt heel weinig. Als het moet kan dat in hele korte tijd worden aangepast.

The Third Way... 7 december 2012 10:48

Vrijwillig kan door een reguliere terugkoopactie op te zetten, wellicht een Dutch auction :-) Daarbij is het heel simpel om wat druk op de ketel te zetten middels een opmerking dat het onzeker is wat er in de toekomst zal gebeuren...

benito c. 7 december 2012 11:09

Ik aarzel toch over de perps.
Als de staatssteun niet wordt terugbetaald zal de rente over de 11,25 toch een paar jaar overgeslagen moeten worden. Dat is normaal EU-beleid.
En de perp van de holding. Dat leek me de meest risicovolle. Nu de certificaten worden afgelost is er een vreemde situatie ontstaan. Toch is het zo dat de certificaten uitgegeven zijn door de bank. En theoretisch kan met behulp van de interventiewet de werkmaatschappijen uit de holding worden gehaald. Maar ik ben het er mee eens dat dat onwaarschijnlijk is.

Het lijkt er op, dat de 6,25% SNS Bank en de SR Lev. het minste risico met zich meebrengen, maar daar is het rendement ook maar ong. 10% en 10,5%, uitgaande van YTC voor de leven in 2021. Toch misschien de moeite.

Otto Obligatie 7 december 2012 11:23

Zoals ik twee maanden geleden al zei met de 11,25% instappen op 60 en verkopen op 75 en bij de 6,258% instappen op 45 en verkopen op 60.Maar niet getreurd dit ritje komt volgend jaar nog enkele keren voorbij. Vergeet niet vor het eind van 2013 uit te stappen, want dan volgt duidelijkheid over het terugbetalen van de staatsschuld

The Third Way... 7 december 2012 15:09

quote:
benito c. schreef op 7 december 2012 11:09:
Ik aarzel toch over de perps.
Als ...

Nooit meedoen aan een spel waarbij de ander jouw kaarten kent maar jij in het duister tast.

Mijn gevoel is, zoals al meer dan 1j geleden hier geventileerd, dat alles sal reg kom...
.. echter, het gezegde eindigt met: indien elke man zijn plicht doet.

Laat dat nou net het ongewisse zijn.

benito c. 7 december 2012 15:14

Mee eens,TTW.

Daarom beperk ik mij tot de obligaties met een vaste afloopdatum.

REX 7 december 2012 15:32

quote:
Rex schreef op 28 november 2012 13:53:
[...]

Beetje mijn strategie, maar deze is zelf mij te gortig.
Wel de SNS 11,25 en resparcs vorige week flink op de wagen gebonden.

WTF? beide 25% omhoog. Dat had ik zelfs niet gedacht/verwacht.

modaaltje 7 december 2012 15:51

quote:
Rex schreef:
[...]

WTF? beide 25% omhoog. Dat had ik zelfs niet gedacht/verwacht.

verdorie, het begint te stokken.

[verwijderd] 7 december 2012 21:21

De drie weken (als bedoeld in mijn reactie d.d 17-nov) zijn vandaag voorbij. Mijn argumentatie van de koersstijging klopte niet, voor zo ver controleerbaar. Maar de koers stijging is er wel gekomen. De SNS is vandaag gesloten op 71,39. Dat is dus 23% hoger als drie weken geleden. Ik was vandaag eerder op de dag al tevreden met 20% stijging in drie weken en had toen al grotendeels verkocht.

Ik wacht nu met aankopen totdat de SNS 11,25 weer tussen de 58% en 62% staat en/of dat de SNS 6,258 weer onder de 46% staat. Anders koop ik niet tot na de presentatie van SNS eind dit jaar of begin volgend jaar m.b.t. de allesomvattende oplossing voor de kapitaalproblemen.

Stel SNS en de staat grijpen helemaal niet in. De aandeelhouder krijgt dan de komende jaren niks i.v.m. de verliezen bij PF. De achtergestelde obligatie houders krijgen hele hoge rendementen. SNS komt hoe langer hoe meer in de problemen omdat de staatsteun niet terug betaald kan worden. Het risico is groot dat vroeg of laat het vertrouwen van de klanten verdwijnt en dan is iedereen de klos. Dit senario is op twee punten onacceptabel: (1) SNS loopt als geheel risico (2) de achtergestelde obligatie houders maakt nog een tijdje grote winsten op een omvallende bank. Die twee punten zullen dus met het alles omvattende plan zeker opgelost worden.

Ik denk dat bijna alle achtergestelde obligaties (incl die van de staat en stichting) ergens in 2013 afgestempeld worden tot iets boven de huidige marktprijs en daarna worden ingewisseld voor aandelen voor de huidige marktprijs. Dan komt er in één keer 2,6 miljard vrij voor SNS en kunnen alle problemen opgelost worden met Property Finance. Veruit meeste houders van de achtergestelde obligaties zullen hier niet blij mee zijn, maar zij zullen waardevolle aandelen krijgen volgens mij. Er zal dan voor ongeveer 2,5 miljard aandelen uit staan van rond de 1 euro. SNS maakt dan waarschijnlijk ongeveer 0,6 miljard per jaar winst (huidige winst van SNS zonder afschrijvingen van PF en zonder rente te hoeven betalen op achtergestelde obligaties).
Op deze wijze worden absurd hoge rendementen van beleggers van achtergestelde obligaties (rente en mogelijke koerswinsten) afgeroomd en wordt dat gegevens aan SNS die ernstige problemen heeft. Daarbij ga ik er dan vanuit dat de obligatiehouder instapt op de huidige koers (en dus niet de obligatie heeft gekocht voor de nomminale prijs. Dat klinkt toch vrij redelijk. De beleggers van achtergestelde obligaties houden er een mooi aandeel aan over en zullen dus eigenlijk ook niet moeten zeuren. Bestaande aandeelhouders worden eigenlijk nog het meest genaaid (door verwatering van hun aandelen die min of meer met korting worden verkocht) en zo hoort het ook als een bedrijf in de problemen komt.
Als dit werkelijk gebeurd zullen heel veel aandelen in handen komen van obligatiehouders. Veel obligatie houders willen geen aandelen. Daarom zullen de aandelen eerst in 2013 nog even flink kunnen zakken. Voor eind 2014 begrijpt iedereen wel hoe waardevol de aandelen zijn en dan staan ze op 1,3 Euro volgens mijn verwachting. SNS heeft dan een marktwaarde van 3,25 miljard eind 2014 en maakt in 2014 een winst van ongeveer 0,6 miljard. De koers / winst verhouding is dan 0,184, dat lijkt me een gezonde situatie.

Stel mijn voorspelling kloppen vrij goed. Wat betrekend dat dan voor de houder van de achtergestelde obligatie? Achtergestelde obligatie houders van bijvoorbeeld de 6,258 maken dan eerts 10% winst omdat de afstempeling bijvoorbeeld 40% is en de koers op dat moment 54,50 van die obligatie. Vervolgens krijgen ze in 2013 aandelen voor 1,00 Euro die voor eind 2014 30% hoger staan. Dat is dus een rendement van 40% binnen 2 jaar. Dat lijkt me een mooi rendement.

Dit is voor iedereen een acceptabele oplossing en die zou er daarom gewoon moeten komen. Niemand maakt op die wijze verlies uitgaande van de huidige marktprijzen.

The Third Way... 8 december 2012 07:49

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 7 december 2012 21:21:
...

Stel SNS en de staat grijpen helemaal niet in. De aandeelhouder krijgt dan de komende jaren niks i.v.m. de verliezen bij PF. De achtergestelde obligatie houders krijgen hele hoge rendementen. SNS komt hoe langer hoe meer in de problemen omdat de staatsteun niet terug betaald kan worden. Het risico is groot dat vroeg of laat het vertrouwen van de klanten verdwijnt en dan is iedereen de klos. Dit senario is op twee punten onacceptabel: (1) SNS loopt als geheel risico (2) de achtergestelde obligatie houders maakt nog een tijdje grote winsten op een omvallende bank. Die twee punten zullen dus met het alles omvattende plan zeker opgelost worden.
...

Indien de koersen v/d oblies nog verder zakken, dan maken de houders nog grotere winsten...

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 919,47 +3,20 +0,35% 04 feb


Germany40^	21.488,90	-0,08%
BEL 20	4.277,18	+0,08%
Europe50^	5.259,87	-0,09%
US30^	44.564,60	0,00%
Nasd100^	21.566,50	0,00%
US500^	6.037,64	0,00%
Japan225^	39.118,70	0,00%
Gold spot	2.852,63	+0,31%
EUR/USD	1,0381	+0,01%
WTI	72,49	0,00%