Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
voda
0
Theo Gommer

Onlangs is tijdens een congres uitvoerig gesproken over aansprakelijkheid van pensioenfondsbestuurders. De eindconclusie was dat bestuurders van pensioenfondsen aangesproken zullen worden. Of ze aansprakelijk zijn en of ze hun aansprakelijkheid eventueel kunnen afwentelen op collega-bestuurders, de werkgever of op iemand anders, is vers twee. Of ze de schade kunnen laten betalen door een beroepsaansprakelijkheidsverzekering is weer een volgende vraag.

Als ik pensioenfondsbestuurder was, dan zou ik snel mijn knopen tellen. De belangrijkste basis voor een claim die de deelnemers bij mij neer zullen leggen, is gebrekkige communicatie. Maar ook, ben ik wel deskundig genoeg? Ben ik wel in control en snapte ik die beleggingsprodukten wel?

Visitatie

Als de wet stelt dat vanaf 2007 eens per drie jaar een visitatie moet zijn uitgevoerd op grond van het intern toezicht en die is pas in 2010 uitgevoerd, dan zou de rechter direct moeten concluderen dat u aansprakelijk bent. Of er schade uit voorvloeit is een volgende vraag.

Met betrekking tot communicatie noem ik graag de advertentie van de vijf grote pensioenfondsen als voorbeeld. Mijns inziens hoogst ongelukkig en in hoge mate misleidend. Maar ook las ik begin oktober dat een pensioenfonds met een dekkingsgraad van 109% (ultimo juni 2010, dus voordat de rente nog meer daalde en de gestegen levensverwachting bekend was) toch letterlijk zei, dat de pensioenen gegarandeerd zijn.

Adviseurs inhuren en controleren

Ik doe toch mijn best en ik kan toch niet alles weten, stelden pensioenfondsbestuurders tijdens het congres. Maar ook dan ben je aansprakelijk. Je had namelijk adviseurs kunnen inhuren en moeten controleren, je er nog meer in kunnen en moeten verdiepen, kritischer kunnen zijn, enzovoorts.

Nu pensioen volop in de belangstelling staat, de eerste fondsen wellicht moeten afstempelen, zullen alle details – terecht of onterecht – worden uitvergroot. Dat is misschien niet aardig, maar het gaat wel om het geld van de deelnemer.

Wie spreekt wie aan

Vervolgens is het nog niet zo makkelijk om afzonderlijke bestuurders of het gehele bestuur aan te spreken, of de werkgever. En wie spreekt wie aan? Via welke juridische insteek: Ondernemingskamer, civiele procedure of kort geding? Dit alles zal zich de komende jaren uitkristalliseren en ontwikkelen.

Tot slot, realiseert u zich goed dat pensioenfondsbestuurders zich nergens achter kunnen verschuilen, dat is namelijk inherent aan hun bestuurderschap. Het congres eindigde met de opmerking, waar over geprocedeerd kan worden, daar wordt over geprocedeerd. Wees dus voorbereid!

Mr. Theo Gommer MPLA is partner bij Akkermans & Partners Legal & Advice te Tilburg, waar hij tevens directeur is van het Wetenschappelijk Bureau. Daarnaast is hij advocaat bij Gommer & Partners Pensioen Advocaten en voorzitter van de Nederlandse Orde van PensioenDeskundigen.
voda
0
DNB betreurt zwijgen pensioenfondsen
3 november 2010, 20:52 | ANP
DEN HAAG (AFN) - Enkele pensioenfondsen blijven terughoudend over de financiële situatie, ondanks de oproep van De Nederlandsche Bank (DNB) om openheid van zaken te geven. DNB-directeur Joanne Kellerman wil dat pensioenfondsen in de toekomst duidelijker over hun financiële positie communiceren. Dat zei zij woensdag tijdens een gesprek met de Tweede Kamer.

De helft van de veertien fondsen die deze zomer met DNB gingen bekijken of zij de uitkeringen moeten korten, om zo de financiën op orde te krijgen, heeft inmiddels openheid van zaken gegeven. Gepensioneerden die bij het fonds van sleepbedrijf Smit zitten, krijgen 13,2 procent minder pensioen. Ook mensen die aangesloten zijn bij het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Verf- en Drukinktindustrie of bij het pensioenfonds voor medewerkers in het notariaat kunnen rekenen op een korting van de uitkering met 5,9 respectievelijk 6,8 (maximaal) procent.

[verwijderd]
0
Excuus, ik had niet gezien dat mijn post in deze thread beter paste:

FD vanmorgen:

www.fd.nl/artikel/20641065/dnb-doet-p...

en column erover:

h051.blogspot.com/

Klinkt alsof DNB gewoon een 'hogere' rekenrente wil om de dekkingsgraden iets omhoog te stuwen en niet kijkt naar wat de meest geschikte rente is.

Gaan we bewegingen van pensioenfondsen om deze verandering in de passen in het beleid, geen rare bewegingen op de markt bewerkstelligen?
[verwijderd]
0
quote:

Corny schreef:

Klinkt alsof DNB gewoon een 'hogere' rekenrente wil om de dekkingsgraden iets omhoog te stuwen en niet kijkt naar wat de meest geschikte rente is.
[/quote]
Helemaal mee eens. Lijkt een mooi polder compromis, maar zeker niet de meest geschikte rente.
[quote=Corny]
Gaan we bewegingen van pensioenfondsen om deze verandering in de passen in het beleid, geen rare bewegingen op de markt bewerkstelligen?
Ik betwijfel of fondsen dit "gaan inpassen in het beleid". Dit is leuk voor pensioenfondsen (met name die, die het rente risico nauwelijks afgedekt hebben). Ik denk niet dat er echt fondsen zijn die nu ineens de illusie hebben dat je met een 30-jaars bondje van Oostenrijk je renterisico moet afdekken (of doelde je daar niet op?).

FinCentre
[verwijderd]
0
Hoe anders? Nu wordt de swaprente uitgeruild met banken met vaak staatspapier als collateral.

DNB heeft het daar al tijden lastig mee omdat zij vinden dat die derivatenoverlays te groot zijn voor de fondsen. Ze hebben echter geen keus want de swaprente kun je niet kopen. En je wilt WEL je renterisico vrijwel perfect afdekken omdat anders je dekkingsgraad all over the place is.

DNB ziet dit dus wel zitten omdat iedereen dan staatspapier aanhoudt zonder ingewikkelde swap overlays.
[verwijderd]
0
quote:

Corny schreef:

En je wilt WEL je renterisico vrijwel perfect afdekken omdat anders je dekkingsgraad all over the place is.
Ik geloof dat een aantal grote spelers daar anders over denkt ;)
Beperktedijkbewaking
0
quote:

BJL schreef:

[...]

Ik geloof dat een aantal grote spelers daar anders over denkt ;)
En IK geloof dat we het LT beleid van ONZE pfn niet moeten laten afhangen van KT-markt-gedoe! Zie (citaat FD):

"De AAA-ECB-curve is een gewogen mandje van rentes van staatsleningen van Oostenrijk, Duitsland, Finland, Frankrijk, Luxemburg en Nederland. Deze ligt op dit moment hoger dan de swaprente. Een deel van de pensioenwereld stelt dat de swap juist kunstmatig wordt gedrukt. Dit omdat de fondsen zelf de afgelopen twee jaar op grote schaal transacties hebben gedaan waarbij ze de lange rente ontvangen, juist om zich in te dekken van de negatieve gevolgen van een verdere dalende lange rente. De swapcurve zou hierdoor extra naar beneden worden gedrukt, met een verslechtering van de dekkingsgraden als gevolg.

Kellermann stelde woensdag dat DNB regelmatig onderzoek doet naar deze vorm van marktverstoring, maar er tot op heden geen bewijzen voor heeft gevonden. In de huidige regelgeving van DNB is het al wel opgenomen dat er een tijdelijke correctie op de swaprente mag worden gehanteerd indien er wel marktverstoringen zouden zijn."

JUIST. De DNB erkent zelf dat er kunstmatige factoren aan de gang zijn. Wanneer kan dat gekloot over onze rechten eens ophouden??

Ik wil bij voorkeur meegaan met de algemene welvaartsontwikkeling, soms wat minder, en zelfs af en toe inleveren, maar dit KT gerotzooi moet ophouden.

Beperktedijkbewaking
0
quote:

BJL schreef:

[...]

Tegenover mensen die eerder dood gaan staan ook mensen die langer leven dan het gemiddelde waarmee gerekend wordt. Per saldo loopt dat tegen elkaar weg.
NEE! Jij gaf eerder een voorbeeld van hoe inleggen renderen tegenover een lang leven. Maar negeerde daarbij de sterfte van hen die eerder overlijden.

Ik zeg dat die sterfte (hoe droevig ook) in een pf een extra rendement geeft van 1-3 % per jaar. Lul daar niet omheen!
[verwijderd]
0
Sorry, maar premie wordt berekend tov gemiddelde levensverwachting. Impliciete collectieve lang levenpolis dus.

Sommigen sterven vroeg, anderen leven langer dan gemiddeld. Per saldo haalt de pensioenfondspopulatie de gemiddelde levensverwachting.

Hoe jij denkt dat dat 1-3% extra rendement per jaar oplevert is mij een raadsel.

PS:
Vraag me trouwens af of verschillende PFen een verschillende levensverwachting hanteren. Voor laag opgeleide werknemers is de levensverwachting substantieel korter dan voor hoog opgeleide werknemers.
[verwijderd]
0
BJL
Ik denk dat HandeR bedoelt tov een pensioen pas aanschaffen als je 65 (of 66-67) wordt. Of volledig zelf sparen.

de bos

Beperktedijkbewaking
0
quote:

BJL schreef:

Sorry, maar premie wordt berekend tov gemiddelde levensverwachting. Impliciete collectieve lang levenpolis dus.
Sommigen sterven vroeg, anderen leven langer dan gemiddeld. Per saldo haalt de pensioenfondspopulatie de gemiddelde levensverwachting.

Hoe jij denkt dat dat 1-3% extra rendement per jaar oplevert is mij een raadsel.
Jij zei:
"Hm, dat kan natuurlijk wel. Maar niet als je maar 10% opzij zet voor de oude dag.
40 x 10% = 4 jaarsalarissen en daar 15 jaar mee doen..."

Sorry hoor, maar ik zie daar nergens een 'Tonino-effect' in. Nog afgezien van andere rare aannamen.

Waar mijn 1-3% vandaan komt? Ik ben geen actuaris, maar effe voor de vuist weg:

Leeftijd 60-62, sterftekans ca 2% per jaar, totaal dus ca 6% pj.
63-65: kans ruwweg 3% pj van de rest.
66-69: kans 4% pj.
70-72: kans 5% pj.
73-75: kans 6% pj.
76-77: kans 7% pj.

Etctera, zeer grof geschat. Ik ontleen dat niet aan sterftetabellen, maar aan de premies van overlijdens-risico-verzekeringen!! Verdeel het restkapitaal vervolgens over de nog levenden...

Het gaat om het principe!
[verwijderd]
0
quote:

HandeR schreef:

Etctera, zeer grof geschat. Ik ontleen dat niet aan sterftetabellen, maar aan de premies van overlijdens-risico-verzekeringen!! Verdeel het restkapitaal vervolgens over de nog levenden...

Het gaat om het principe!
Die premies zijn natuurlijk te hoog (woekerpolis enzo). Sterftekansen zijn ruwweg de helft.

Los daarvan. Ja, verdeel het restkapitaal over de nog levenden. *MAAR* reserveer ook voor mensen die nog ouder worden dan 65+15 jaar. Dat loopt dus tegen elkaar weg.

Een actuaris zal het je precies voor kunnen rekenen.
[verwijderd]
0
Nou ja, standpunten zijn duidelijk. Jij vindt dat pensioenfondsen wel genoeg geld in de pot hebben zitten om in de toekomst en waardevast pensioen uit te kunnen keren aan iedereen.

Ik denk het niet.

Wilde ik het verder bij laten, want ten eerste hebben wij geen invloed op het beleid en ten tweede heb ik geen pensioen en dus ook geen belang erbij.
[verwijderd]
0
Ter overweging:

CBS grijze druk NL als geheel (65+ vs 20-64 jarigen)
1950 7:1
2009 4:1
2038 2:1

DNB pensioenfondsen actieven versus pensioentrekkers

2000 2,7x
2009 2,1x

Deelnemers gestegen met 8%. Aantal gepensioneerden gestegen met 34%.
Zo'n 30% van de huidige deelnemers gaat binnen nu en 10 jaar met pensioen.
voda
0
Hogere rekenrente geeft pensioenfondsen lucht
5 november 2010, 7:35 uur | FD.nl
8Politiek, toezichthouder DNB, werkgevers en vakbonden proberen uit alle macht de in zwaar weer verkerende pensioenfondsen snel meer lucht te geven. Minister Henk Kamp van Sociale Zaken zei donderdagavond in de Kamer te willen meedenken over een nieuwe manier om de verplichtingen van de fondsen te berekenen.

Een dag eerder had directeur Joanne Kellermann van de Nederlandsche Bank (DNB) al aangegeven soepeler te willen omgaan met deze zogenoemde rekenrente. Pensioenfondsen mogen van haar op een hogere rente overstappen, waardoor de financiële positie van de fondsen kan verbeteren. Kamp gaf gisteren op verzoek van PVV'er Teun van Dijk aan zelfs een stap verder te willen gaan. Hij is bereid de mogelijkheid van het gebruik van een gemiddelde rente te onderzoeken, om schommelingen in de financiële positie van de fondsen te dempen.

etc.

www.fd.nl/artikel/20650511/hogere-rek...
[verwijderd]
0
Wat onverantwoord gedrag van de pensioenfondsen.

Sinds 1982 is de rente aan het dalen en dat proces is nog niet op zijn eind. Dus rekenen met een zeer lage rente is gewoon noodzakelijk.
Ik ben blij dat nu een aantal fondsen de goede stap hebben genomen om de pensioenen te verlagen voor de babyboomers. De babyboomers hebben gewoon te weinig geld opzij gelegd en dat probleem moeten ze zelf dragen en niet afwentelen op de jongere generaties.
[verwijderd]
0
quote:

Corny schreef:

Hoe anders? Nu wordt de swaprente uitgeruild met banken met vaak staatspapier als collateral.

DNB heeft het daar al tijden lastig mee omdat zij vinden dat die derivatenoverlays te groot zijn voor de fondsen. Ze hebben echter geen keus want de swaprente kun je niet kopen. En je wilt WEL je renterisico vrijwel perfect afdekken omdat anders je dekkingsgraad all over the place is.

DNB ziet dit dus wel zitten omdat iedereen dan staatspapier aanhoudt zonder ingewikkelde swap overlays.
Als er al iets gaat veranderen, dan is het dat DNB beide zal toestaan. Lijkt me erg onwaarschijnlijk (want erg dom) als swap ingeruild wordt voor AAA.

De grote lobbyisten voor AAA zijn de PFs die rente liever niet afdekken (bestuurders met een visie ;-)). Ik betwijfel dan ook of ze nu ineens massaal luxemburgse bondjes gaan kopen. Er zullen misschien partijen zijn die (om hun misere te verhullen) AAA-waardering gaan gebruiken. Hiernaast swaps aanhouden is een betere hedge dan geen swaps aanhouden. Ik denk zelfs dat swaps in dat geval nog een betere afdekking zijn dan bondjes. Desnoods verkoop je er nog wat cds-en bij op overheden (als luxemburg dan toch failliet gaat geeft dat niet want de toezegging aan de deelnemer is dan ook veel minder waard ....).

Ik snap trouwens niet hoe je er bij komt dat DNB moeite heeft met swaps. Ben ik het niet mee eens,

Ook ben ik het er niet mee eens dat je swaprente niet kunt kopen: hou al je geldd contant aan, ga een 30-jaars swap aan en hoop dat een veilige bank je rente wil betalen die in de buurt komt van 6m euribor en je uiteraard ook onderpand verschaft op het geld dat je ze leent. Je zult zien dat het net niet helemaal lukt. Dat is omdat 6m-swap niet risicovrij is. Ofwel eigenlijk is DNB niet prudent genoeg met 6m-swap en zou ze overnight-swap moeten voorschrijven. Is nu niet het juiste moment voor, denk ik.

FinCentre

[verwijderd]
0
quote:
Van zo'n artikel zakt toch eigenlijk je broek van af. Fondsen komen veel geld tekort, en vervolgens "engineered" men er een politieke oplossing voor. De kop is trouwens wel correct, de pensioenfondsen krijgen idd. letterlijk lucht op de balans :().

Maar hoe onverantwoord kun je zijn?

De laatste alinea is dan wel weer een leuke:

"Wel stelt Kamp dat het duidelijk gemaakt moet worden dat werknemers meer risico's gaan lopen dat hun pensioen niet uitkomt op 70% van hun middenloon. Als dat maar helder is, zal het vertrouwen in het stelsel herstellen, is de redenering."
10.141 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 ... 504 505 506 507 508 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
937,58  -1,00  -0,11%  21 feb
 Germany40^ 22.179,70 -0,60%
 BEL 20 4.405,39 +0,82%
 Europe50^ 5.441,66 -0,61%
 US30^ 43.424,20 0,00%
 Nasd100^ 21.616,30 0,00%
 US500^ 6.014,32 0,00%
 Japan225^ 38.152,90 0,00%
 Gold spot 2.935,70 0,00%
 EUR/USD 1,0460 0,00%
 WTI 70,19 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

HEIJMANS KON +13,94%
Brunel +7,40%
TomTom +3,22%
JDE PEET'S +2,84%
BESI +2,31%

Dalers

EBUSCO HOLDING -5,03%
THEON INTERNAT -2,07%
CM.COM -1,85%
Arcadis -1,83%
NN Group -1,82%