Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Beurscompetitie NL 2016

3.526 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 173 174 175 176 177 » | Laatste

Omlaag ↓

DurianCS 8 januari 2016 21:56

quote:
ff_relativeren schreef op 8 januari 2016 21:50:
@ DurianCS, over de rentebetaling van het short-account van Isaandie ;
gisteren + eergisteren werd het rentetarief al in mindering gebracht van het totaalbezit in €.
2 dagen een lening in aandelen = 2 dagen rente.

Daarmee is het toch al betaald ?
Tijdens de demo hebben we ook een rentetest gedaan, en toen was jij het die mij er op attent maakte dat de rente al afgerekend werd per dag. Er mocht daarnaast geen rentemutatie worden meegerekend.

Ik was het roerend met je eens, en heb een voorwaarde gekoppeld aan de dagrente en aan de cumulatieve rente. Zodra een lening is opgeheven, stopt ook de rentemutatie.

Vanaf vandaag heeft het short-account van Isaandie geen lening in aandelen meer.
Geen lening = geen schuld = geen rente. Toch ?

ik lees het straks wel.

@ allen, fijn weekend !

Formeel heb je gelijk, maar dan moet je het verrekenen met het werkkapitaal. Ik bepaal de som van alle posten en daar dit dus ook de te betalen rente in. Dus mijn totaal klopt, maar voor de handelsmogelijkheden van de deelnemer is het netter om te verrekenen met het werkkapitaal. Ik kom dan op een werkkapitaal van 20840.5, en dat is dan ook de waarde van de porto.
Maar het wordt dan ook een beetje ingewikkeld, want dan zou je per teruggekocht
aandeel de verrekening met het werkkapitaal moeten maken. Dan kun je misschien beter altijd de rente direct verrekenen met het werkkapitaal.

[verwijderd] 8 januari 2016 22:04

ik ga eens lekker een weekendje nadenken over de rentekwestie.
Fijn weekend !

NewKidInTown 9 januari 2016 05:40

quote:
ff_relativeren schreef op 8 januari 2016 22:04:
ik ga eens lekker een weekendje nadenken over de rentekwestie.
Fijn weekend !

Je bent net als ik, het weekend bewaren voor leuke en lekkere zaken zoals rentekwesties ;-)
Ik ga ook leuke dingen doen, vandaar ook "geen tijd" om op mijn resultaten en scores in te gaan.

Fijn weekend !

[verwijderd] 9 januari 2016 09:16

Gents and Ladies, ik ben eruit over de kwestie renteverplichting op short gaan.
Zoals we weten, is de renteverplichting voor de NL-2016 vastgelegd op 3% op jaarbasis.
Iedere dag dat je een schuld (in geleende aandelen) hebt, wordt er 1/365e in rekening gebracht.

De vraag die gisteren op tafel kwam, zijn eigenlijk 3 vragen.

1.
Is er in de NL-2016 die renteverplichting al betaald tijdens de schuld (mijn insteek),
of moet er achteraf nog worden afgerekend, zoals DurianCS het stelt ?

2.
Moet de renteverplichting worden verrekend met het dagresultaat,
zoals het in het concept gebeurt, indirekt in mindering van het beursresultaat ?
Of moet de renteverplichting worden verrekend met de slagkracht van de deelnemer ?

3.
Hoe zorg je er voor, dat alleen de renteverplichting wordt afgelost,
dat bij het stukje geleende aandelen hoort dat terug gekocht wordt ?
Ofwel, als er niet alles, maar alleen een deel terug gekocht wordt,
hoe bereken je dan welk deel van de rente afgerekend moet worden ?

In de postings hieronder zal ik de 3 vragen beantwoorden,
en het ook visueel maken met een bijlage.

[verwijderd] 9 januari 2016 09:19

Deel 2, renteverplichting op short gaan ;

ik begin met vraag 3 te beantwoorden. Hoe zorg je ervoor dat alleen dat stuk renteverplichting wordt afgerekend, dat hoort bij het stuk geleende aandelen wat terug wordt gekocht ? Hoe bereken je dat ?

Het antwoord zit in de dagrente. De dagrente over de totale som, minus de restant-dagrente na deel-terugkoop, is wat er verrekend moet worden. Super makkelijk, en geen misverstanden mogelijk.

[verwijderd] 9 januari 2016 09:24

Deel 3, renteverplichting op short gaan ;

De tweede vraag die gisteren op tafel kwam, heeft het makkelijkste antwoord. Moet de renteverplichting worden verrekend met het dagresultaat, dus indirekt met het beursresultaat, of moet de renteverplichting worden verrekend met de slagkracht van de deelnemer ?

Mijn antwoord is, dat het me eigenlijk niet uit maakt, zo lang het maar verrekend wordt.
Onder de streep is het Totale bezit in € het zelfde !
Dus voor de ranglijst maakt het geen enkel verschil.

De manier van verrekenen tijdens de demo, en tijdens de 1e beursweek van 2016,
is het verrekenen via het dagresultaat (dus indirekt via het beursresultaat).
De voorkeur van DurianCS, is om het te verrekenen met de slagkracht van de deelnemer.

Ik vind beide best, en zal beide laten zien in een bijlage,
in de volgende posting.

[verwijderd] 9 januari 2016 09:46

Deel 4, renteverplichting op short gaan;

De hoofdvraag die gisteren op tafel kwam, is of de renteverplichting op short gaan al betaald werd tijdens het lopen van de schuld (zoals ik aanvoerde),
of dat de renteverplichting op short gaan achteraf nog een keer betaald moet worden,
zoals DurianCS aangaf.

Gents and Ladies, ik laat in de bijlage zien, dat de renteverplichting al betaald werd tijdens de looptijd van de schuld.

Inkomen voor de shorter :
werkkapitaal a € 20.000,- + borg uit verkochte aandelen + winst / verlies achteraf.

Kosten voor de shorter :
Beurswaarde van geleende aandelen (= wat je terug moet kopen) +
cumulatieve renteverplichting + dividend-verplichtingen.

Het inkomen minus de kosten = je dagresultaat. Dus minus de renteverplichting.
Alles zit er in, en bepaalt je plaats op de ranglijst.

In de bijlage zie je in de linkse uitwerking de oude methode.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Als we de renteverplichting niet willen verrekenen met het dagresultaat,
maar met de slagkracht van de deelnemer, dan moeten we die renteverplichting in mindering brengen van hetzij het werkkapitaal, hetzij van de borgsom.

Het verrekenen van winst of verlies na terugkoop gebeurt volgens het reglement primair met de borg, en wat er daarna nog tekort komt, wordt verrekend met het werkkapitaal (als 2e buffer).

Als we op dezelfde manier te werk gaan bij het verrekenen van de renteverplichting,
dan is de 1e keuze om op dagbasis te verrekenen met de borgsom.

Dus niet meer de cumulatieve rente van het dagresultaat af halen,
maar alleen de dagrente van de borg af halen.
Die dagrente zagen we hierboven ook al als antwoord op de deel-terugkopen.
Als een deel terug gekocht wordt, is de leensom kleiner,
en is de dagrente evenredig kleiner.
De dagrente is derhalve hetgeen op dagbasis verrekend moet worden als we kiezen voor het in mindering brengen van de slagkracht van de deelnemer.

Het resultaat van het in mindering brengen van de borgsom, is dat je marge na terugkoop,
evenredig kleiner is, en perfect parallel loopt met de 'oude' methode.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Gents and Ladies, zie in de bijlage (situatie Isaandie short) allebei de methodes.
Links, de methode van het in mindering brengen op het dagresultaat,
en rechts, de methode van het in mindering brengen op de borgsom.

En kijk daarbij naar wat er dagelijks overblijft onder de streep :
EXACT hetzelfde.

En daarmee is aangetoond dat er in de oude methode wel degelijk al afgerekend is.

De bijlage :

Bijlage:

[verwijderd] 9 januari 2016 09:50

Een andere uitwerking die laat zien dat de renteverplichting al betaald werd uit het dagresultaat, is de algemene dagrapportage. Voorbeeld : 7 januari.

In rood de lasten, en in zwart de baten. De rentebetaling is op dagbasis verrekend.

Bijlage:

[verwijderd] 9 januari 2016 09:59

Tot slot :

De lasten over lenen van aandelen, zijn verrekend op de dagen dat er geleend wordt.

Na het terugkopen staat de lening op 0. De borgsom staat op 0. De rente staat op 0.
Rente wordt in de uitwerking dus verrekend op dagbasis i.p.v. op etmaal-basis.

Het prettige ervan, is dat er zonder schuld ook geen lasten meer te zien zijn.

Voor het gemak nog even de eerste bijlage ( I rest my case ) :

Bijlage:

DurianCS 9 januari 2016 10:38

Dit is een heel mooi overzicht @ff_relativeren, maar soms is het toch weer lastig. Stel je voor dat iemand tweemaal 100 dezelfde aandelen verkocht heeft. Dan koopt hij er 50 terug. Hoe bepaal je nu welke van de opgebouwde renteverplichtingen afgelost zijn? Is dit van de eerste batch of van de tweede?
En ik heb het gevoel dat we van de borgsom af moeten blijven en dat we moeten verrekenen met het werkkapitaal. We kunnen op dagbasis de renteverplichting aftrekken van het werkkapitaal. Initieel is dit een resevering en bij terugkoop van de aandelen is dit een echte verrekening.

rene l 9 januari 2016 10:58

Ik had vandaag eigenlijk de vraag willen stellen om hoe laat we in het weekend de aanpassingen het beste door kunnen geven, ik laat het maar even achterwege.

Mijn oude beeldscherm geeft sinds een paar dagen ook een rode gloed, hij zal zijn laatste adem binnenkort ook wel uitblazen.

Zelf ben ik geen technisch analist, toch open ik via IEX de tien-jaars grafiek van onze eigen Aisniks, een langere periode is niet mogelijk.

In 2007 zie ik een top van net boven de 560, direct daarna gevolgd door een iets lagere top.
Ik teken met een permanente zwarte markeerstift maar een horizontale lijn op het scherm.
Na de lagere top volgt al direct een enorme schoksgewijze afstort die begin 2009 resulteert in een bodem tot onder de 200.
Dit punt komt precies overéén met het moment dat ik de zaak met een koperen nekslag achter mijn oren mocht verlaten onder 4-toeziende ogen.
De crisis sloeg hard om zich heen en bedrijven waagden zich zelfs niet meer aan een kwartaalvoorspelling.

De beurs herstelde in z'n 2 jaar weer tot rond de 375, er volgde opnieuw een iets lagere top met als gevolg een afstort richting de 260.
Het was toen de Griekse crisis, waren de Eurofielen toen maar zo verstandig geweest om de Grieken op dat moment hun de Drachme's terug te geven.

Ik trek maar weer een zwarte horizontale lijn rond deze 375.

Na het dieptepunt van 260 steeg de beurs eigenlijk in een rustgevend tempo gestaag omhoog tot in de nazomer van 2014 tot boven de 420.
Al snel volgde er volledig onverwachte plotselinge flinke wegtrekker richting wederom de 375.

Vanaf deze 375 ging de beurs er in volle eurofie vandoor en noteerde in het voorjaar van 2015 zelfs boven de 510.
Op dat moment was ik de Beatrixhal binnengeglipt met een gratis kaartje voor het evenement Grip op je Vermogen.
Er waren veel aparte mensen te zien met wereldvreemde ideeen en we kregen met droge ogen te horen dat je blind moest kopen wat je kopen kon omdat er geen alternatief was.

Vanaf dat moment heeft de beurs eigenlijk weer een strakke afdaling ingezet en heeft meerdere malen zijn best gedaan om weer onder de 400 punten te gaan bivakkeren.

Ik trek maar weer eens lijn onder de bodem van 2009, onder die van 2014 en de huidige, het is natuurlijk geen ideaal beeld, toch zijn er meerdere raakvlakken.
Ook trek ik een lijn over de top van 2010 en die van 2015, er ontstaat een soort van parallel.

Hoe nu verder, ik weet het ook niet, ik ben geen analist en ook geen helderziende.
Ik staar maar eens in het groene glas van mijn bankierslamp, zitten we nu op de bodem of gaan we de 375 eerst nog weer opzoeken.
Gaan we dit jaar ook nog weer op jacht naar de 560 of is dit te veel gevraagd.
Het is wel apart dat bepaalde waarden steeds weer in beeld komen.
Wel heb ik door de jaren heen geleerd dat de beurs zijn eigen weg gaat en niet te voorspellen is.

Ik ga vanmiddag maar eens zien of ik nog ergens een interessante monitor kan scoren, ik heb nog wat cash achter de hand.

www.youtube.com/watch?v=C11MzbEcHlw

DurianCS 9 januari 2016 11:08

Dank je, rene, voor deze TA-beschouwingen. Onderstaande grafiek geeft nog een beeld t/m 15 jaar terug, maar het beeld blijft hetzelfde. Geen idee wat de voorspellende waarde is, maar denken dat het omlaag kan is verdedigbaar.
En wanneer je (ver)kopen opgeeft in het weekend maakt niet zoveel uit. Alles wordt geboekt op zondagavond, wat vooral voor short van belang is.
www.aex-index.eu/grafiek.html

[verwijderd] 9 januari 2016 19:36

quote:
DurianCS schreef op 9 januari 2016 10:38:
Dit is een heel mooi overzicht @ff_relativeren, maar soms is het toch weer lastig. Stel je voor dat iemand tweemaal 100 dezelfde aandelen verkocht heeft. Dan koopt hij er 50 terug. Hoe bepaal je nu welke van de opgebouwde renteverplichtingen afgelost zijn? Is dit van de eerste batch of van de tweede?
En ik heb het gevoel dat we van de borgsom af moeten blijven en dat we moeten verrekenen met het werkkapitaal. We kunnen op dagbasis de renteverplichting aftrekken van het werkkapitaal. Initieel is dit een resevering en bij terugkoop van de aandelen is dit een echte verrekening.

Hoi DurianCS,

wat de 2 modellen laten zien, is dat er geen noodzaak is om nu de berekening aan te passen. Het resultaat wordt er immers niet anders door.

Ik zou daarom willen voorstellen om verder gaan zoals we gestart zijn, en een andere manier van verrekenen op de agenda te zetten voor editie 2017.

Dus voor nu :
de cumulatieve rente blijven verrekenen op het dagresultaat,
en alleen rente doorrekenen op dagen dat er ook een borg-positie bestaat.

Voor Isaandie betekent het overzicht dat er geen extra rente meer betaald moet worden.
Isaandie blijft in de shortcompetitie op € 20.844,- staan.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Even theoretisch in gaan op jouw posting ;

bij 2 X 100 aandelen shorten, om daarna 50 aandelen terug te kopen,
bepaalt het bedrag van de dagrente wat er vanaf dan minder aan rente verrekend wordt.

Dagrente is immers onpartijdig en is simpelweg 1/365e van 3% (over het nog openstaande bedrag).

Puntje 2 ; de verrekening van de rente is juist geen reservering die achteraf nog eens terug betaald moet worden. Het plaatje laat overduidelijk zien dat er al verrekend is.

Methode 1 ging via het dagresultaat, en methode 2 ging via de borgsom.
Beide methodes leveren exact hetzelfde eindresultaat op onder de streep.
Dan is er maar 1 conclusie mogelijk. De renteverplichting is afgerekend.

Wat mij betreft wordt het een agendapunt voor editie 2017 :
Niet meer verrekenen via het dagresultaat, maar een slagkracht-gebonden verrekening.
Hetzij via het werkkapitaal, hetzij via de borgsom.
Ik vind dat we dan in 2017 de aftrek van de renteplicht direkt als betaald moeten beschouwen. En niet als een reservering (waar een nieuwe boekingspost voor nodig is)
Omdat we anders weer een rekenmodel ernaast moeten bouwen welk deel van het nieuwe potje geleegd moet worden bij een deel-terugkoop. Een overbodige aktie ! We hebben de rente-inhouding immers al uitgevoerd.

Afgeboekt = afgewerkt ..

DurianCS 9 januari 2016 19:46

quote:
ff_relativeren schreef op 9 januari 2016 19:36:
[...]
Hoi DurianCS,

wat de 2 modellen laten zien, is dat er geen noodzaak is om nu de berekening aan te passen. Het resultaat wordt er immers niet anders door.

Ik zou daarom willen voorstellen om verder gaan zoals we gestart zijn, en een andere manier van verrekenen op de agenda te zetten voor editie 2017.

Dus voor nu :
de cumulatieve rente blijven verrekenen op het dagresultaat,
en alleen rente doorrekenen op dagen dat er ook een borg-positie bestaat.

Voor Isaandie betekent het overzicht dat er geen extra rente meer betaald moet worden.
Isaandie blijft in de shortcompetitie op € 20.844,- staan.

Ja, dat is prima, de effecten voor de deelnemers van verandering van de interne boekhouding zijn niet zo groot. Maar Isaandie had donderdag een bezit van 20841 (20844 min rente 3,50) en vrijdag nog steeds, dus daar verandert niets aan.

DurianCS 9 januari 2016 19:49

quote:
ff_relativeren schreef op 9 januari 2016 19:36:
[...]
Hoi DurianCS,

wat de 2 modellen laten zien, is dat er geen noodzaak is om nu de berekening aan te passen. Het resultaat wordt er immers niet anders door.

Ik zou daarom willen voorstellen om verder gaan zoals we gestart zijn, en een andere manier van verrekenen op de agenda te zetten voor editie 2017.

Dus voor nu :
de cumulatieve rente blijven verrekenen op het dagresultaat,
en alleen rente doorrekenen op dagen dat er ook een borg-positie bestaat.

Voor Isaandie betekent het overzicht dat er geen extra rente meer betaald moet worden.
Isaandie blijft in de shortcompetitie op € 20.844,- staan.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Even theoretisch in gaan op jouw posting ;

bij 2 X 100 aandelen shorten, om daarna 50 aandelen terug te kopen,
bepaalt het bedrag van de dagrente wat er vanaf dan minder aan rente verrekend wordt.

Dagrente is immers onpartijdig en is simpelweg 1/365e van 3% (over het nog openstaande bedrag).

Puntje 2 ; de verrekening van de rente is juist geen reservering die achteraf nog eens terug betaald moet worden. Het plaatje laat overduidelijk zien dat er al verrekend is.

Methode 1 ging via het dagresultaat, en methode 2 ging via de borgsom.
Beide methodes leveren exact hetzelfde eindresultaat op onder de streep.
Dan is er maar 1 conclusie mogelijk. De renteverplichting is afgerekend.

Wat mij betreft wordt het een agendapunt voor editie 2017 :
Niet meer verrekenen via het dagresultaat, maar een slagkracht-gebonden verrekening.
Hetzij via het werkkapitaal, hetzij via de borgsom.
Ik vind dat we dan in 2017 de aftrek van de renteplicht direkt als betaald moeten beschouwen. En niet als een reservering (waar een nieuwe boekingspost voor nodig is)
Omdat we anders weer een rekenmodel ernaast moeten bouwen welk deel van het nieuwe potje geleegd moet worden bij een deel-terugkoop. Een overbodige aktie ! We hebben de rente-inhouding immers al uitgevoerd.

Afgeboekt = afgewerkt ..

Ja, onze berekening klopt, d.w.z.dat het berekende porto-saldo correct is. Je kunt je alleen afvragen waar het geld van de renteplicht vandaan komt. Waarschijnlijk zou het een aftrekpost voor het werkkapitaal moeten zijn, maar nu wordt het afgetrokken van "het bezit". Effectief is dat hetzelfde, maar er is een marginaal effect op de slagkracht van de deelnemer.

[verwijderd] 9 januari 2016 19:58

@ DurianCS, onze Isaandie had per 8 januari geen geleende aandelen meer in de short-portefeuille. Geen lening en geen borg. Dus ook geen renteplicht meer.

Laatste rente werd verrekend op 7 januari.
2 dagen lening (6 en 7 januari) = 2 dagen rente.

Wat jij vrijdag 8 januari verrekende was nogmaals de cumulatieve 2-daagse rente.
Zo laat jij Isaandie 4 dagen rente betalen voor 2 dagen lening.
Niet doen ....

;-)

[verwijderd] 9 januari 2016 20:08

misschien ter verduidelijking nog 1 keertje het plaatje.
Links = verrekend op 6 en op 7 januari via cumulatieve rente op het dagresultaat.
Rechts = verrekend op 6 en op 7 januari via de dagrente op de borgsom.

In beide gevallen = 2 dagen lenen ook 2 dagen rente-verplichting.

Na verrekening van de terugkoop op de borg, rentebetaling en bijboeking van het overschot borg als winst naar het werkkapitaal, zien we aan de rechterkant van het plaatje (dus betaling op jouw manier) :

Werkkapitaal € 20.000,-. Bijboeking winst € 844,-.
Borgsom € 0,00. Beurswaarde short-akties € 0,00.
Renteverplichting € 0,00. Dividend verplichtingen € 0,00.

Resultaat : € 20.000,- + € 844,- = € 20.844,-.

De bijlage :

Bijlage:

[verwijderd] 9 januari 2016 20:09

Idem in het andere, bekende dag-overzicht.
De lasten staan in rode inkt, de baten in zwarte inkt.
Baten minus lasten betekent per 8 januari voor Isaandie short : € 20.844,-.

( en kijk eens naar het competitiegemiddelde short in percentage tov de keuzelijst )

Bijlage:

[verwijderd] 9 januari 2016 20:10

Zelf trek ik het altijd af van het werkkapitaal om niet in de problemen te
komen ;) Dat staat los van dit natuurlijk :P Misschien volgend jaar eens mee nemen!!!

DurianCS 9 januari 2016 20:22

quote:
ff_relativeren schreef op 9 januari 2016 19:58:
@ DurianCS, onze Isaandie had per 8 januari geen geleende aandelen meer in de short-portefeuille. Geen lening en geen borg. Dus ook geen renteplicht meer.

Laatste rente werd verrekend op 7 januari.
2 dagen lening (6 en 7 januari) = 2 dagen rente.

Wat jij vrijdag 8 januari verrekende was nogmaals de cumulatieve 2-daagse rente.
Zo laat jij Isaandie 4 dagen rente betalen voor 2 dagen lening.
Niet doen ....

;-)

Nee, hoor, bij mij groeit de cumulatieve rente slechts twee dagen en blijft daarna constant (ca. 3,50). Vandaar dat mijn totaal donderdag en vrijdag identiek zijn.

3.526 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 ... 173 174 175 176 177 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 877,42 -24,10 -2,67% 18:05


Germany40^	21.782,10	-2,72%
BEL 20	4.294,73	-1,14%
Europe50^	5.132,54	-3,23%
US30^	40.977,70	-2,94%
Nasd100^	18.765,20	-4,16%
US500^	5.467,76	-3,55%
Japan225^	34.067,20	-5,23%
Gold spot	3.109,54	-0,79%
EUR/USD	1,1045	+2,01%
WTI	66,79	-7,02%