Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Omlaag ↓

DeZwarteRidder 5 augustus 2017 22:38

quote:
Tony B schreef op 5 augustus 2017 21:18:
Zie deze link: www.mr-online.nl/sns-arrest-cruciale-...

De link werkt niet.

TonyX 5 augustus 2017 22:59

Vreemd..op mijn tablet wel.

Het SNS-arrest van afgelopen vrijdag schept maakt duidelijk wat de verhouding is tussen achtergestelde geldleningen en de in de praktijk veelgebruikte “403-verklaring”. U weet wel, die verklaring waarin een groepsvennootschap zich schriftelijk hoofdelijk aansprakelijk stelt voor de schulden van een andere vennootschap, die daardoor niet hoeft te voldoen aan wettelijke jaarrekeningsverplichtingen.

SNS Reaal had zo’n 403-verklaring afgegeven ten behoeve van schuldeisers van SNS Bank. SNS Bank hoefde daardoor geen jaarrekening te maken, maar werd geconsolideerd in die van SNS Reaal.

Maar wat als de vennootschap ten behoeve waarvan zo’n 403-verklaring is afgegeven achtergestelde geldleningen uitgeeft? SNS Bank had dat voor € 1,22 miljard (!) gedaan. Is deze vordering (op SNS Reaal) dan ook achtergesteld en moet de obligatiehouder helemaal achteraan in de rij aansluiten? Of is het gewoon een concurrente vordering en deelt de obligatiehouder mee net als iedere andere normale schuldeiser?

Het antwoord van de Hoge Raad is kraakhelder. Het zijn concurrente vorderingen. Het waarom eenvoudig. Er is wettelijk gelijkheid van schuldeisers, tenzij zich een erkende reden van voorrang voordoet. In dit geval was er geen achterstellingsovereenkomst tussen SNS Reaal en de schuldeisers van SNS Bank. En ook de 403-verklaring kende geen beperkingen (voor zover dat al zou kunnen overigens!).

De wél met SNS Bank overeengekomen achterstelling zegt alleen iets over de positie op het vermogen van SNS Bank. Het betreft geen eigenschap van de verbintenis, maar een uitzondering op de wettelijke hoofdregel voor de volgorde van verhaal. Dat achterstellingsbeding heeft geen invloed op het verhaal op vermogen van derden, zoals SNS Reaal, die ook geen partij was bij het achterstellingsbeding.

Voor de praktijk is de duidelijkheid die die Hoge Raad heeft geschapen cruciaal. En voor ondernemingen die een 403-verklaring hebben afgegeven of overwegen af te geven is het oppassen geblazen. Achterstellingen die binnen geconsolideerde vennootschappen zijn overeengekomen werken niet door. En in geval er een beroep gedaan wordt op de 403-verklaring is die vordering gewoon concurrent. Wil je dat niet (en durf je (terecht) het risico niet aan van een geclausuleerde 403-verklaring), dan is er (zeker bij beursgenoteerde obligaties) feitelijk maar één keuze: toch maar gewoon een jaarrekening opstellen (en publiceren) van de uitgevende vennootschap!

shaai 6 augustus 2017 05:19

"Als de overheid de Volksbank weer wil verkopen zal ook de markt eerst
helderheid willen hebben over de claims."

ik denk dat dat wel meevalt, want voor de Volksbank is de duidelijkheid er wel, omdat de overheid de effecen heeft ontnomen/onteigend, en het duidelijk is dat de overheid de claim moet betalen: daar is de wet eenduidig over, alleen de hoogte is onduidelijk (ook vanuit Dijsselbloem, echter, die zegt hoogte 0, niet dat die de claim ontkent)

"Als ik de uitspraak van de Hoge Raad inzake de 403 verklaring van SNS Reaal voor de SNS bank goed begrijp is er tav 11,25% helemaal geen sprake van een achtergestelde vordering maar van een gewone concurrente vordering, vergelijkbaar met de SRlev9% die ook niet genationaliseerd is en onder dezelfde 403 verklaring viel?"

Ik denk dat om precies te zijn, het duidelijk is dat de obligatie zelf ee achtergestelde is, uitgegeven door SNS bank (de bank), het achtergestelde verhaal halen op de SNS Bank werd echter door SNS Reaal (de groep) wegens 403 gegarandeerd, en de HR heeft nu gezegd dat die 403 garantie niet achtergsteld was.
Echter, de belegger (de ex- eigenaar) moet niet bij bank of groep zijn, maar bij de Staat die de effeten heeft afgepakt. Voor de waarde van de effecten maakt het natuurlijk wel uit bij wie de verhaallegging ligt. Die waarde is natuuurlijk inderdaad hoger, omdat die 403 garantie idd niet achtergesteld was. Wat dat betreft idd vergelijkbaar met de SrLev.

Verder helemaal eens met je 22:59 uitleg. Ook de link doet het bij mij naar de Mr Online. Alleen is dat een artikel uit 2015, en noem je om 22:59:

"Het SNS-arrest van afgelopen vrijdag schept " En imo is er geen nieuw arrest?

[verwijderd] 6 augustus 2017 09:15

Dus wellicht goed nieuws voor obligatiehouders? Dan wordt een betaling voor de aandelen nog onwaarschijnlijker lijkt mij.

TonyX 6 augustus 2017 12:07

Het 403 verhaal is eerder aan de orde geweest op dit forum maar ik heb me daar toen niet in verdiept.Heb nu de uitspraaktekst erbij gepakt en daar wordt in dit oudere artikel letterlijk uit geciteerd.

Behalve voor de waardebepaling is deze uitspraak ook van belang voor de legitimiteit van de onteigening nu onherroepelijk vastgesteld is dat de SRLEV9% en de SNS11.25% concurrente vorderingen waren op SNS reaal er rechtsongelijkheid is ontstaan nu de ene concurrente vordering wel en de ander niet is onteigend. Dit was anders als de 403 voor de onteigening was ingetrokken of sns bank separaat voor de onteigening was verkocht.Maar dat is niet het geval.

Je kunt zelfs de stelling verdedigen dat de beurswaarde van de 11.25% veel lager was dan de werkelijke waarde. Zeker omdat de SRLev9% een relatief veel hogere waardering had en ook bij een faillisement van sns reaal op basis van de rechtsoverweging van de Hoge Raad dan gelijk zou staan met de sns11.25% , bij uitdeling?

DaarIsDePoen 7 augustus 2017 11:53

quote:
Tony B schreef op 6 augustus 2017 12:07:
Het 403 verhaal is eerder aan de orde geweest op dit forum maar ik heb me daar toen niet in verdiept.Heb nu de uitspraaktekst erbij gepakt en daar wordt in dit oudere artikel letterlijk uit geciteerd.

Behalve voor de waardebepaling is deze uitspraak ook van belang voor de legitimiteit van de onteigening nu onherroepelijk vastgesteld is dat de SRLEV9% en de SNS11.25% concurrente vorderingen waren op SNS reaal er rechtsongelijkheid is ontstaan nu de ene concurrente vordering wel en de ander niet is onteigend. Dit was anders als de 403 voor de onteigening was ingetrokken of sns bank separaat voor de onteigening was verkocht.Maar dat is niet het geval.

Je kunt zelfs de stelling verdedigen dat de beurswaarde van de 11.25% veel lager was dan de werkelijke waarde. Zeker omdat de SRLev9% een relatief veel hogere waardering had en ook bij een faillisement van sns reaal op basis van de rechtsoverweging van de Hoge Raad dan gelijk zou staan met de sns11.25% , bij uitdeling?

Opent de door jou vermeldde rechtsongelijkheid de mogelijkheid om ten aanzien van gemiste coupons (srlev9 niet dus nog coupons, sns11 wel onteigend geen coupons) schadevergoeding te eisen?

Otto Obligatie 7 augustus 2017 14:32

Optimist :)

shaai 7 augustus 2017 14:41

quote:
Hierdiepoen schreef op 7 augustus 2017 11:53:
[...]
Opent de door jou vermeldde rechtsongelijkheid de mogelijkheid om ten aanzien van gemiste coupons (srlev9 niet dus nog coupons, sns11 wel onteigend geen coupons) schadevergoeding te eisen?

ik zit ff te freewheelend denken: goed punt, in wezen zou het (kunnen) duiden op een fout in de onteigening, dat de Staat toen nog dacht dat de 403 een achtergestelde garantstelling was.
maar imo is de onteigeningswet zodanig ingericht, dat de Staat niet verder aangesproken kan worden op schadevergoedingen, anders dan wat er betaald moet worden middels de schadeloosstelling die tegenover de onteigening staat.

Echter, die schadeloosstelling moet wel worden gebaseerd op de reële situatie ten tijde van de onteigening (trouwens onteigening is niet de correcte term), en niet alleen gebaseerd op openbare kennis van dat moment, maar obv ALLE kennis/info van dat moment. Dan zou in de schadeloosstelling dan imo ook verwerkt moeten worden dat de 403 garantstelling niet achtergesteld is. Dus reden temeer om te verwachten dat de schadeloosstelling voor 11+% SNS Bank best flink kan worden. Wellicht speelt in mijn inschatting wel onbewust mee dat ik het naar me toe reken, maar ik heb er wel vertrouwen in. Echter heb ik weinig hoop dat het snel gebeurt.

TonyX 7 augustus 2017 19:54

Art 6:2 WFT stelt:

1 Onze Minister kan, indien hij van oordeel is dat de stabiliteit van het financiële stelsel ernstig en onmiddellijk in gevaar komt door de situatie waarin een financiële onderneming met zetel in Nederland zich bevindt, met het oog op de stabiliteit van dat stelsel besluiten tot onteigening van vermogensbestanddelen van de betrokken onderneming of onteigening van door of met medewerking van die onderneming uitgegeven effecten, zo nodig in afwijking van wettelijke voorschriften of statutaire bepalingen, met uitzondering van de bij of krachtens dit deel gestelde regels.

De Hoge Raad heeft bepaald dat de Staat terecht een beroep op dit artikel heeft gedaan. Daartegen is geen verzet meer mogelijk. De minister is ook vrij om (gehoord hebbende de DNB) zelf te bepalen welke uitgegeven effecten hij wenst te onteigenen en welke niet. Dit zullen in principe effecten zijn waar hij van denkt dat deze geen waarde meer zullen vertegenwoordigen, anders gaat de staat alleen nog maar meer betalen voor de overname. Hij mag dus de SRLEV9% ongemoeid laten en de 11,25% wel onteigenen (of omgekeerd)

Alleen bij de waardebepaling moet hij dan wel de beurs trekken als nu ineens de 11,25% concurrent blijkt en niet achtergesteld. Zeker gezien de waardeontwikkeling van de SRLEV9% na de overname. Terecht kan dan nl gesproken worden van schijnbare willekeur en rechtsongelijkheid bij de onteigening. Ineens lijkt dan de laatste beurswaarde niet het max. maar wel eens het minimum te kunnen worden voor de waardebepaling.

Mbt tot de coupons: die komen na de onteigening de Staat toe als nieuwe eigenaar van de obligaties. Wel heeft de oude eigenaar nog recht op de tot dan toe opgebouwde rente en natuurlijk de wettelijke (zakelijke) rente sinds de onteigening?

PS Is eigenlijk te achterhalen of die coupons nog uitbetaald worden aan de nieuwe eigenaar (de Staat?) of dat deze zijn afgelost (tegen welk %). Hoe gaat dat?

TonyX 7 augustus 2017 20:15

Kleine literatuurstudie in het jaarverslag 2013 geeft het antwoord:

5.2.1 Expropriation of subordinated bonds and private debts
5.2.1.1 Subordinated bonds
The State injected the expropriated subordinated bonds into SNS REAAL in the form of share premium on 1 February 2013. Thereafter, with economic effect on the same day, SNS REAAL transferred the expropriated subordinated bonds issued by SNS Bank NV in the form of share premium to SNS Bank NV. The resulting merger of debt extinguished all debt claims including all ensuing payment obligations to the State. The value of the expropriated subordinated bonds was recognised directly to equity, and is for the most part not subject to corporation taxation. The result which arose from cancelling the derivatives associated with the expropriated items was, through profit and loss,
recognised in shareholders’ equity.

The definite taxable result of these measures as based on an advanced tax ruling by the Dutch Tax Authority has led to a net capital increase of € 698 million (pro forma estimate in the financial statements of 2012: € 682 million).

TonyX 10 augustus 2017 10:57

PS mbt tot de 403 lijkt me dat je de vergelijking kunt trekken dat de 11,25% toch geen econ. weinig kostbaar stuk natuurgrond was waar je toch geen enkele econ. activiteit meer op mocht uitoefenen, maar dat er naar nu blijkt dat er toch een bouwbestemming rust.

Daardoor neemt de te vergoeden waarde van het onteigende natuurlijk wel enorm toe.

Of zie ik dat verkeerd?

DeZwarteRidder 10 augustus 2017 11:45

quote:
Tony B schreef op 10 augustus 2017 10:57:
PS mbt tot de 403 lijkt me dat je de vergelijking kunt trekken dat de 11,25% toch geen econ. weinig kostbaar stuk natuurgrond was waar je toch geen enkele econ. activiteit meer op mocht uitoefenen, maar dat er naar nu blijkt dat er toch een bouwbestemming rust.
Daardoor neemt de te vergoeden waarde van het onteigende natuurlijk wel enorm toe. Of zie ik dat verkeerd?

Geef maar vast instructies aan je erfgenamen, zodat ze rekening kunnen houden met een flinke meevaller......

:-( )

shaai 10 augustus 2017 16:06

quote:
Tony B schreef op 10 augustus 2017 10:57:
PS mbt tot de 403 lijkt me dat je de vergelijking kunt trekken dat de 11,25% toch geen econ. weinig kostbaar stuk natuurgrond was waar je toch geen enkele econ. activiteit meer op mocht uitoefenen, maar dat er naar nu blijkt dat er toch een bouwbestemming rust.

Daardoor neemt de te vergoeden waarde van het onteigende natuurlijk wel enorm toe.

Of zie ik dat verkeerd?

WFT 6:8 en verder
De schadeloosstelling vormt een volledige vergoeding voor de schade die hij rechtstreeks en noodzakelijk door het verlies van zijn vermogensbestanddeel, effect of vordering of vervallen recht lijdt.
2. Vergoed wordt de werkelijke waarde die het onteigende vermogensbestanddeel of effect ... heeft.

Artikel 6:9 1. Bij het bepalen van de werkelijke waarde van een onteigend vermogensbestanddeel of effect ... wordt uitgegaan van het te verwachten toekomstperspectief van de betrokken financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden,
en de prijs die, gegeven dat toekomstperspectief, op het tijdstip van onteigening zou zijn tot stand gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer tussen de onteigende als redelijk handelende verkoper en de onteigenaar als redelijk handelende koper.

(2. Indien de betrokken onderneming voorafgaand aan het besluit tot onteigening van overheidswege financiële steun heeft ontvangen, wordt de waarde die deze steun vertegenwoordigt in de in het eerste lid bedoelde prijs verdisconteerd.)

De Dijss zegt: bij geen hulp SNS failliet en ergo 0.
Nou vind ik persoonlijk dat je zelfs van dat faillisement wat kan zeggen, maar laten we dat aannemen. Bij faillisement aandelen 0, kun je ook betwisten, maar zal toch redelijk aanname zijn. Achtergsteleden: lastig lastig, maar seniors, in dit geval senior claim op de groep, daar mag je toch een hoge vergoeding op verwachten bij faillisement.

TonyX 10 augustus 2017 20:25

De historie bij failliete banken leert dat wel. Zelfs bij Lehmann brothers uitkeringen van 75-85%. SNS 11.25 laatste notering was 55%. Ik zou nog wel wat van de obligaties willen bijkopen als dat zou kunnen ??

shaai 10 augustus 2017 23:30

quote:
Tony B schreef op 10 augustus 2017 20:25:
De historie bij failliete banken leert dat wel. Zelfs bij Lehmann brothers uitkeringen van 75-85%. SNS 11.25 laatste notering was 55%. Ik zou nog wel wat van de obligaties willen bijkopen als dat zou kunnen ??

enerzijds kan dat letterlijk niet: want die obligaties zijn immers onteigend. E de staat heeft ze via SNS soort van 'af laten lossen' (het zit iets anders, zie paar posts naar boven).
Dus de obli zelf is er niet meer.
De ex-eigenaren hebben wel 'de ISIN' in porto, en daarmee het recht op de schadeloosstelling. Of die OTC verhandelbaar is? dat weet ik niet. Via de beurzen gaat het niet.
Als je het zou willen testen,dan zou je bijv moeten proberen de ISIN van je eigen reiening over te laten schrijven naar je vrouw, je kinderen of je BV. Dan weet je of het kan, en dan kan je ze technsch ook handelen. En als het kan, dan kun je er ook belastingtchnisch slimme dingen mee doen (goedkoop schenken etc)

maar in principe geldt dat altijd als je gelooft in je porto, en als er geen need for cash is, dan kun je beter effeceten schenken en nalaten.

TonyX 10 augustus 2017 23:36

Was ironisch bedoeld, maar laten we het claims bijkopen noemen (op de waardevergoeding). :-)

Op zich wel vreemd overigens dat deze restwaarde claims/vorderingen niet verhandelbaar of overdraagbaar zijn (totdat de zaak definitief afgehandeld is hebben ze nog een fictieve waarde).

Henk 11 augustus 2017 10:50

quote:
shaai schreef op 10 augustus 2017 23:30:
[...]
...
maar in principe geldt dat altijd als je gelooft in je porto, en als er geen need for cash is, dan kun je beter effeceten schenken en nalaten.

Kan je dit toelichten, Shaai? Fiscaal maakt het toch niks uit of je cash of effecten schenkt of nalaat?

shaai 11 augustus 2017 14:14

quote:
Henk schreef op 11 augustus 2017 10:50:
[...]
Kan je dit toelichten, Shaai? Fiscaal maakt het toch niks uit of je cash of effecten schenkt of nalaat?

op dat moment niet. Maar stel het is begin 2009 je hebt een huis, cash en een portefeuille, enje wil je kinderen de fiscaal gunstige <40jr ca 50k schenken. En de kinderen gaan het niet direct gebruiken, hebben al een huis en een bescheiden belegporto.

Dan kun je ze cash schenken, maar die gaan ze begin 2009 vast niet beleggen.
Jij hebt een in elkaar getrapte porto, die je niet meer wil verkopen (te laag), maar je bent er ziek van, gaat ook niet bijkopen, en vindt de effecten an sich goed. Als je daarvan ter waarde van ca 50k overdraagt, dan kun je toch stiekem verwachten dat dat over paar jaar stuk meer is dan 50k.
(okee, als je rationeel bent, koop je dan bij etc, of je kids geef je geld, en die kopen dan goedkoop in etc, maar zo werkt het niet altijd, als het niet om schenking gaat, maar om erfenis, dan is het helemaal anders: dan kan de langstlevende beter cash en geld houden, en geen zeurende bankiers om het hoofd hebben; en de kidneren kiezen voor de effectenporto)

Oftewel: dat schenken, waarvan je denkt dat de waarde het snelst oploopt

shaai 11 augustus 2017 14:16

quote:
Tony B schreef op 10 augustus 2017 23:36:
Was ironisch bedoeld, maar laten we het claims bijkopen noemen (op de waardevergoeding). :-)

Op zich wel vreemd overigens dat deze restwaarde claims/vorderingen niet verhandelbaar of overdraagbaar zijn (totdat de zaak definitief afgehandeld is hebben ze nog een fictieve waarde).

zeker vreemd, daarom ook de vraag hier aan het forum of iemand ze heeft over kunnen schrijven (bijv BV -> prive of andersom), of dat iemand uit de professie weet of ze OTC wel worden verkocht.

shaai 11 augustus 2017 14:22

quote:
shaai schreef op 11 augustus 2017 14:14:
[...]

op dat moment niet. Maar stel het is begin 2009 je hebt een huis, cash en een portefeuille, enje wil je kinderen de fiscaal gunstige <40jr ca 50k schenken. En de kinderen gaan het niet direct gebruiken, hebben al een huis en een bescheiden belegporto.

Dan kun je ze cash schenken, maar die gaan ze begin 2009 vast niet beleggen.
Jij hebt een in elkaar getrapte porto, die je niet meer wil verkopen (te laag), maar je bent er ziek van, gaat ook niet bijkopen, en vindt de effecten an sich goed. Als je daarvan ter waarde van ca 50k overdraagt, dan kun je toch stiekem verwachten dat dat over paar jaar stuk meer is dan 50k.
(okee, als je rationeel bent, koop je dan bij etc, of je kids geef je geld, en die kopen dan goedkoop in etc, maar zo werkt het niet altijd, als het niet om schenking gaat, maar om erfenis, dan is het helemaal anders: dan kan de langstlevende beter cash en geld houden, en geen zeurende bankiers om het hoofd hebben; en de kidneren kiezen voor de effectenporto)

Oftewel: dat schenken, waarvan je denkt dat de waarde het snelst oploopt

en dit is imo een duidelijk voorbeeld: als je je kids p jaar toch al die (wat is het?, 5k?) jaarlijkse vrije schenking geeft, en je hebt een pluk van deze 11,25, die voor (bijna?) niets, ook voor de belasting in de porto staan, dan schrijf je die toch indien mogelijk over naar de kids: het is een schenking van niets, maar als het wel casht, dan hoef je het later niet duur te schenken, of duur na te laten.

6.953 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 ... 344 345 346 347 348 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 916,27 -5,67 -0,62% 18:05


Germany40^	21.407,80	-1,49%
BEL 20	4.273,75	-1,21%
Europe50^	5.202,65	-1,59%
US30^	44.443,00	-0,26%
Nasd100^	21.292,60	-0,85%
US500^	5.994,90	-0,76%
Japan225^	38.876,20	-1,17%
Gold spot	2.814,73	+0,56%
EUR/USD	1,0338	+0,85%
WTI	72,87	-0,31%